Ér otthon maradni április 6-án!

A választások kapcsán két aktivistánk Somló Eszter és Turai Eszter érvel a választásokon való részvételről, pro és kontra oldalról. A demokratikus vitakultúra és a demokrácia minél szélesebb körű eszköztárának fejlesztése a HaHa egyik hosszú távú célja, ezért fontosnak tartjuk, hogy ilyen közéleti kérdésekben is megszólaltassuk a tagjainkat. A cikkek kizárólag a tagok egyéni véleményét tükrözik, nem a Hallgatói Hálózat álláspontját - ebben a kérdésben nem is törekszünk közös álláspont kialakítására, csak vitára szeretnénk sarkallni a blog olvasóit.

Az van, hogy baszottul gyűlölöm az Orbán-kormányt, és nagyon szeretném, ha eltakarodnának.

De nem mindegy, hogy hova takarodnak, és mennyi időre. Nem igazán lelkesít a gondolat, hogy elkergetem őket ellenzékbe 4 évre, azért, hogy aztán 2018-ban ⅘-del jöjjenek vissza - mert ha esetleg most áprilisban győzne a Kormányváltó Demokratikus Ellenzéki Összefogás, akkor kb. ez lenne várható.

És ne is úgy takarodjanak el, hogy itt hagyják nekünk azt a rendszert, ami kétharmados hatalmat adott nekik. Ne úgy takarodjanak el, hogy itt hagyják a nyakunkon azokat az arcokat, akik csak azért nem mindenben utánozzák őket, mert ahhoz túlságosan szerencsétlenek. Azt akarom, hogy hosszú távon eltakarodjon a Fidesz, és ezt úgy látom megvalósíthatónak, ha nem támogatom se az MSZP-t, se semmi olyat, ami alapvető szimbiózisban él a jelenlegi kormánnyal.

Miért vagyok elégedetlen a Fidesszel? Azért, mert nincs beleszólásom a közügyekbe, azért mert tarthatatlan az országban az elszegényedés mértéke, azért mert mániákus rendpártiság uralkodik, azért, mert szarrá lopják magukat a politikusok és az ő barátaik, azért, mert borzasztóan szar az oktatás színvonala stb. ÉS azért, mert jelenleg a Fidesz ezt a helyzetet hol fenntartja, hol tovább rontja.

Amikor azt mondom, hogy nem akarok Fidesz-kormányt, akkor ezt úgy értem, hogy ezeket a dolgokat nem akarom. A Fidesz lényegében nem akkor lesz leváltva, amikor elveszíti a választásokat, hanem akkor, amikor ezek az állapotok számomra elfogadható mértékben javulnak.

Igen, ezen a ponton lehet azt mondani, hogy ami a Fidesz után jön, az mindenképp annyival jobb, hogy megfelel ennek a kritériumnak. Azt gondolom, hogy ez tényleg megítélés kérdése, mindenki maga jelöli ki azt a határt, amin túl már elfogadhatónak tartja az állapotokat.

Számomra az a rendszer, amit jelenleg a Fidesz alternatívájaként kínálnak, egyáltalán nem elfogadható. Ez az ajánlat legjobb indulattal is 2010-es állapotok visszaállítása, a kapitalizmus és a képviseleti demokrácia változatlan formában való megőrzése: a Fidesz tevékenysége ezeknek a viszonyoknak a közvetlen következménye, sok esetben szerves folytatása. (Figyelem! Nem az az állításom, hogy Fidesz=MSZP, hanem az, hogy számomra a 2010 előtti helyzet sem elfogadható azok alapján a szempontok alapján, amikben egyébként az elmúlt 4 év rosszabbul teljesít, mint az előtte lévő 20.)

Vegyük azt a témát, amelyben a Fidesz a legegyértelműbben rontott a korábbi állapotokon: a jogállamiság, amelynek a lényege számomra a demokrácia védelme. Az országgyűlési választások remek illusztrációja annak, hogy mennyire elégtelen a 2010 előtti állapotok visszakövetelése a demokrácia megvalósulása érdekében.

“Menj el szavazni, AZAZ szólj bele a közügyekbe, dönts a sorsodról, mondd el a véleményed, állj ki magadért! Te is vegyél részt A Demokrácia nagy ünnepében, ha ezt nem teszed, akkor saját kezeddel ütöd be Az Utolsó Szeget a Magyar Szabadság koporsójának fedelébe. “

A részvételre buzdító videók, cikkek érvelése (vagy csak szlogenje) mögött az az előfeltevés áll, hogy a 4 évenkénti szavazáson alapszik a demokrácia. Másképp: az a demokrácia, amikor az emberek négyévenként elmennek szavazni.

Ezzel nekem több problémám is van, most ebből 3-at emelek ki, hogy végigolvasható hosszúságú maradjon a poszt:

1.) A véleménynyilvánítás pontatlansága

Sokszor panaszkodnak arra újságírók, értelmiségiek, hogy a hülye emberek nem programok alapján szavaznak, meg nem is tudják, hogy mi van a programban. Ez nyilván így van, de nem csak azért, mert az emberek hülyék (akármit is jelentsen ez), hanem azért, mert teljesen értelmetlen lenne ilyen típusú programok alapján emberek tömegeit összetartani. Hány olyan embert ismersz, akivel az alábbi témák mindegyikében akárcsak nagyjából is egyetértesz: energiapolitika, kisebbségvédelem, tandíj, adókulcsok, segélyezés, sport, bevándorlók, Oroszországhoz fűződő viszonyunk, melegjogok, gyermekvédelem, határon túli magyarság ügye, kultúra finanszírozása, egészségügyi biztosítók. És még 1000 másik téma.

Azok az ideológiák, amelyekre a mai tömegpártok a retorikájukat, arculatukat alapozzák, nem alkalmasak arra, hogy egybehangzó válaszokat adjanak ezekre a kérdésekre, pláne nem úgy, hogy azoknak értelme is legyen. Abból hogy kiválasztok a szavazólapról egy opciót a tizenvalahány közül, abból a legjobb indulatú döntéshozó se tudja visszafejteni, hogy én most a “csomagban szereplő” dolgok közül melyikre, vagy a többi csomag elemei közül melyik ellen szavaztam. A tömegpártokra leadott szavazat kb. annyira hatékony véleménynyilvánítási eszköz, mintha az ember egy pohár müzlivel a szájában próbálja meg elmondani, hogy mit gondol; csak tippelni lehet a konkrét mondanivalóra. Igen, tudom, ez egy csomó országban működik... oh wait. Lehet, hogy bizonyos országokban jobban működik, de a valódi véleménynyilvánítástól ez mindenhol nagyon messze áll.

 

2.) A beleszólás közvetettsége

A képviseleti rendszer ígérete az, hogy te beküldesz valakiket a parlamentbe, akik ott végrehajtják az akaratodat. Közhely, hogy itt és most nem ez történik, de ez elsősorban nem azért nem valósul meg, mert “rossz embereket” választunk meg. Az egyéni képviselők működése nagyon jól szemlélteti azokat az intézményes akadályokat, amelyek a népakarat megvalósulása előtt állnak. Az egyéni képviselő elődje az a küldött, akit követutasítással küldenek az országgyűlésbe, és ha ő nem akarja azt mondani, amit a közösség üzen, akkor lemond. Ma megszavazzuk a mi egyéni képviselőnknek a kerületünkben induló személyt, aki aztán bemegy a parlamentbe, ahol 1  nagyrészt országos ügyekről van szó, nem a kerületünk közös érdekeiről, 2 a képviselőnket frakciófegyelem köti, konkrétan nem szavazhat semmi másra, mint amiben a pártja megegyezett.

Ha ez az ember a legnagyobb demokrata a földön, akkor sem tudja képviselni a valahanyadik választókerület érdekeit, pláne nem közvetíteni a nemlétező közösség üzenetét. Ez “csak” a leadott szavazatok egyik fele, de a döntések megszületésének folyamata ezer más ponton biztosítja, hogy a választó akarata egyrészt ne derüljön ki, másrészt ne valósuljon meg.

3.) A cselekvés illúziója

Tudom, hogy sokan a demokrácia melletti őszinte elkötelezettség miatt buzdítanak szavazásra. Emellett azt is gondoljuk át, hogy Mesterházy Attila miért mondja ezt:“Oda kell menni a szavazófülkébe, 5 perc bátorságra van szükség (...) be kell húzni azt az X-et a Kormányváltó erők listájára, és akkor egyszerűen (!) április 7-től megszabadulunk a félelemtől és egy új, modern, európai, szabad és igazságos Magyar Köztársaságban fogunk élni!”  (https://www.youtube.com/watch?v=Go3-ey-vs1M ). Nem csak azért mondja ezt, mert azt gondolja, hogy a magyar ember egy ostoba fajankó, aki nem bír felfogni ennél bonyolultabb utasítást. Mesterházynak és Orbánnak is az az érdeke, hogy aki elmegy szavazni, az úgy érezze, hogy letudta az állampolgári kötelességét, és utána kussoljon.

Ha a legeslegjobb helyre húzod az x-et, akkor is csak a közös “döntés” sokmilliomodát tetted ki. Annak a döntésnek, amelynek a relevanciáját az 1-es és 2-es pont jellemzi. A te x-ed egy abból a sokmillió x-ből, amely alapján semmit nem tudunk meg arról, hogy mit akarnak az emberek, viszont ha tudnánk is, akkor se valósulna meg. De azért elárulod a demokráciát, ha nem szavazol...

Én azt mondom, hogy ha valakinek az a meggyőződése, hogy megérné, ha visszajönne az MSZP, vagy úgy gondolja, hogy az LMP vagy a Jobbik vagy bárki más érdemes az ő támogatására, az menjen el szavazni. De ne gondolja azt, hogy többet tett a demokráciáért, mintha átutalt volna az adott párt számlájára párezer forintot, vagy szórólapozott volna fél órát.

A jelenlegi állapotból ahhoz a demokráciához, ami a nép tényleges hatalmát, a beleszólás valódi lehetőségét jelenti, egy hosszú és iszonyatosan nehéz út vezet, mivel ilyen még sosem volt Magyarországon (az, hogy hol és mennyiben van ehhez hasonló, és hogy ez hogyan néz ki, az több külön posztot érdemelne).
Ehhez nem 5 perc bátorságra van szükség, hanem több éves, vagy évtizedes harcra.

Menj el szavazni, vagy maradj otthon, ahogy jónak látod. Ettől teljesen függetlenül pedig keress új eszközöket és végre ténylegesen szólj bele a közügyekbe!

Egyébként, aki mindezzel egyetért, de azt gondolja, hogy inkább az MSZP ellen szeretne harcolni a demokráciáért, annak üzenem, hogy a társadalomtudomány jelenlegi állása (értsd: közvélemény kutatások+választási rendszer) szerint kormányváltásra nincs esély, a kétharmad elkerülésére is alig, úgyhogy az MSZP számára a kérdés inkább az, hogy hány képviselői fizetést fognak kapni április 7-től. Szerintem ez nem éri meg azt, hogy az ember egy olyan intézményt támogasson és legitimáljon, aminek a működésében nem hisz.

Turai Eszter

 

A pro oldalról Somló Eszter érvel az alábbi linken:

http://hallgatoihalozat.blog.hu/2014/03/29/a_demokracia_egy_x-szel_kezdodik

2014.03.29. 23:21 sokkishal2


159 komment · 3 trackback

Címkék: szavazás választások demokrácia 2014

A bejegyzés trackback címe:

http://hallgatoihalozat.blog.hu/api/trackback/id/tr805885140

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ha f*sszal szavazol, f*szt kapsz 2014.04.04. 13:39:57

A részvételi és érvénytelenül szavazós százalékok növekedésétől bármit váró képzelgéseiddel ellentétben a választásnak egyetlen következménye van: hogy kik fognak a következő négy évben ülni a parlamentben. Képünk illusztráció. A demokrácia nagy cs...

Trackback: a HAHA kész van - re: "ér otthon maradni" - a HAHA a választási szabadság, a részvétel ellen mozgósít 2014.04.02. 10:51:28

a HAHA eléggé durván érvelt ... a választás jogával való élés, a részvételi demokrácia ellen   A HAHA megszólalt. Megtörte a csendet – vagy inkább csatlakozott a hangzavarhoz? További zavart keltve? Ahelyett, hogy a diskurzust, az értelmes közös gond...

Trackback: Észak királya 2014.03.30. 15:19:30

Intő jel lehet Orbán Viktornak és a Fidesznek a tegnap Szlovákiában lezajlott elnökválasztás második fordulója, ahol Robert Fico olyan verést kapott, hogy a Pravda is ujjongva tapsol. Kiska ugyanis elővette a régi politikai tankönyvet, amiben még világ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Holle anyó 2014.03.30. 13:43:09

@Sexual Harassment Panda: A FIDESZ eddig még minden szövetségesét ledarálta. A Jobbikért nem lenne kár. Sőt....

lavór 2014.03.30. 13:44:32

@nevetőharmadik:

Tök mindegy, kire szavaz a kínálatból. Egyik se lesz jobb.

Ettől még el kell menni szavazni. Pláne, ha szép idő lesz. Kell a séta, egy kis fagyi... :)

Sexual Harassment Panda 2014.03.30. 13:45:04

@lavór: Abban egyetértunk, hogy jelenleg az eu nélkül meghalunk.
A fidesz folyamatosan kritizálja az eu-t , de a kilépést soha senki sem említette, sőt, a jobbikot is mindíg visszautasították, hogy öngyilkosság a kilépés.(ami igaz is)
Szóval akkor mi marad?a jobbik becsicskul?
először is, felvállalhatatlan az euban, es a nemzetközi politikában.
Felfüggesztenek pár 1oooo milliárd támogatást, és mondjuk az eu tagállamok visszamondanak egy pár 1000 milliárdosmegrendekést.
Egy ilyen koalíció kb 3héten belül bedöntené az országot.
egyéb gond nincsen..DDD

Holle anyó 2014.03.30. 13:45:04

@billy reed: ÖN????? Ez itt a modoros blog? :))))))))))))))
Mert az ÖN, az komoly érv ám! :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.03.30. 13:46:46

@P.Freddy:

Az megvan mikor az ürge megy az autópályán és hallgatja a rádiót ?
- Kérjük az autópályán közlekedőket, hogy vigyázzanak, mert egy őrült szembe hajt a forgalommal !

- Hehhh... Marhaság.. Mit egy ??? Van itt ezer is !!

Sexual Harassment Panda 2014.03.30. 13:47:42

@Holle anyó: ez igaz , de a jobbiknak ez nem érdeke.
Jó neki ellenzékben, kapja a pénzt, erősödik, és következmények nélkül látvànyosan fröcsögnek.
A kialícióval járó megsemmisülés nem opció.

lavór 2014.03.30. 13:53:01

@Sexual Harassment Panda:

Sajnos úgy látom, hogy nem érdekesek a gazdasági kérdések (az elmúlt 30 év bebizonyította). Egyedül a hatalom a lényeg (nekik mindig jut elég anyagi haszon). Valójában senki nem tudja, mi is folyik a háttérben. Találgatunk, vakon tapogatózunk a szűkös információnkkal. Elénk tolnak néhány táblázatot, grafikont, mendemondát, de alapjaiban minden értelmes ember tudja, nem lehet hinni ezeknek az információknak; különböző módszerekkel hamis adatokat takarnak. Az ország nagy része már bedőlt. A felszínen úszók kapálóznak még. Egyre nő azok száma, akiknek nincs mit veszteniük, így nem érinti őket a "bedőlés". Sőt, véleményem szerint jót is tenne az országnak, ha bedőlne. Végre elkezdődhetne valami más. De erre nagyon kicsi az esély. Vigyáznak, hogy ilyen ne történhessen meg. Bár Ukrajnában nem vigyázott eléggé a hatalom. Hátha itt is lesz végre egy összeomlás... De nem lesz, az UNIÓ nem engedné véleményem szerint.

Sexual Harassment Panda 2014.03.30. 13:54:43

@lavór: ki vigyáz?
Hol számít egy ilyen kis fing ország?!

Holle anyó 2014.03.30. 13:55:22

@nevetőharmadik: Mivel a komplett politikai elitünket mégsem lőhetjük a Dunába, Magyarországnak semmiféle választói magatartástól nem lesz jobb. Itt egy megoldás van, el kell menni (ha lehet, Európából is), aztán majdcsak berohad ez az egész és talán az unokáink, dédunokáink visszajöhetnek felépíteni egy valóban demokratikus országot.

Mert most nincs alternatíva, mindegy, hogy ki fog kormányozni, egyik szarabb, int a másik. Ha a Fidesz nyer, annyira elpofátlanodik, hogy a szemünket is kilopja, ha a maszop nyer (csak nagyon kis különbséggel sikerülhetne, már, ha egyáltalán), annyira ki van éhezve, hogy itt kő kövön nem marad, a vérünket is lecsapolja, maffiaháborúba sodornák az országot...

lavór 2014.03.30. 13:58:34

@Sexual Harassment Panda:

Számít. De ha nem számít, az lenne a legjobb. Végre bedőlhetnénk. A gazdasági világválságkor hagyni kellett volna. Sajnos Magyarországon politikai zsákutca van. Nincs kiút, és a nagyobb baj, hogy nem is látszik az alagút végén a fény...

Nincs komoly alternatíva a változásra. Reménytelen.

Sexual Harassment Panda 2014.03.30. 13:59:41

@lavór: szerintem senkit se érdekelne ha bedőlnénkjelentéktelen piac vagyunk, 0 súllyal.

lavór 2014.03.30. 14:01:59

@Sexual Harassment Panda:

Nem is a piacunk miatt lenne érdekes, ha bedőlünk. De már írtam: dőljünk csak be, hátha az lenne a Nagy Ébredés a magyar számára. A rendszer toldozgatása-foltozgatása nem jár sikerrel, mint azt láthatjuk, érezhetjük saját bőrünkön.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.03.30. 14:04:19

@lavór:

Állj oda az egereddel a grafikon fölé, és olvasd le a számokat:
index.hu/assets/static/chart/4732.html

Foglalkoztatás mínusz közmunka mínusz külföldön dolgozók 2012. január: 3697,21 ezer fő

Foglalkoztatás mínusz közmunka mínusz külföldön dolgozók 2013. december: 3753,69 ezer fő

Tehát nőtt a foglalkoztatás több, mint 56 ezerrel.

lavór 2014.03.30. 14:11:22

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:

És ebben benne vannak a már regisztrált munkanélküliek is?
Szerepel a statisztikában a csökkent munkaképességűek állami és uniós támogatású foglalkoztatása? Nagyjából tudjuk, hogy a már amúgy is felesleges létszámmal küzdő közszféra mekkora létszámmal lett duzzasztva?

Egyébként az a bizonyos szürke vonal lefelé hajló ágat mutat a linked alatt.

lavór 2014.03.30. 14:11:57

@lavór:

"És ebben benne vannak a már regisztrált munkanélküliek is?"

És ebben benne vannak a már nem regisztrált munkanélküliek is?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.30. 14:45:21

Nem szabad semmiképpen most nyernie a ballibeknek. A 2 fő ok:
- azonnal összevesznek egymás közt, ha kormányra kerülnek és megbuktatják saját magukat,
- elveszik az esélyt egy normális baloldal kialakulásától.

Az ideális az, ha nyer a Fidesz, de nincs meg a kétharmad.

2018-ra meg ki tud alakul:
- a ballib romokon egy értelmes baloldal,
- s az elégedetlenség kialakít egy új jobboldalt is.

lavór 2014.03.30. 15:16:37

@Sexual Harassment Panda:

Végül is.... nem rossz ötlet.

Lehet behúzom a Jobbiknak az X-et, hátha bedől az ország, ha sokan így döntenek. Aztán majdcsak lesz valami...
Ez is egyfajta kiút lehet.

Húsleves 2014.03.30. 15:24:26

Sajnos nagyon sok igazság van ebben az írásban mind a magyar viszonyokat illetően, mind a négyévenkénti választásokon alapuló képviseleti rendszer természetével kapcsolatban.

Először az utóbbiról. Vegyük például a demokrácia etalonját, Amerikát. Hatalmas választási cirkusz a két nagy párt elnökjelöltjei közt, jól fésült emberek, szabályozott fogak, felvarrt arcok, sztárriporterek segítik a Helyes Választást. A legtöbb államban ugyan nem igazán van tétje, mert generációkon átívelő bejáratott hagyománya van az egyik pártra történő voksolásnak, de van néhány úgynevezett billegő állam, ahol minden eldől. Ezekre koncentrálnak a pártok választási szakemberei. Mi ezeknek a szakembereknek a fő szakterülete? A kommunikáció és a divat, a "style". A jelölt termék, a választó fogyasztó. Hogy mit mond a jelölt, az szinte lényegtelen, a lényeg hogy profin adja elő, ahogyan Obama tette a háborúikkal és Guantánamóval kapcsolatban. Megkapta a választóktól a felhatalmazást, és ezt legitimizációt oly annyira szívén viseli és küldetésének érzi, hogy nem is éri be a saját hazája adta földrajzi keretekkel, hanem mindjárt az egész világot meg akarja tanítani a demokráciára, amit a választóktól kapott. Persze nem megy könnyen, ezért kellenek a drónok meg a büntetőtáborok, de valahogy el kell kezdeni. Egyesek szerint ez pontosan ugyanaz, mint amit az eldei tettek, csak új köntösben ( katpol.blog.hu/2013/06/22/liberalis_imperializmus ).
Kisebb kompromisszumokra és diplomáciai érzékre persze szükség van a nagy cél érdekében, most például éppen a Szaúd-Arábiai sejkeket szopkodja a Béke Nobel díjas demokrata elnök, és valamiért elfelejt a melegek jogaiért óbégatni, pedig lenne rá oka ott, ahol ezért halálbüntetés is kiszabható:
edition.cnn.com/2014/03/27/politics/obama-saudi-gay/

Nálunk ennél is rosszabb a helyzet. Van két, meglehetősen kétes keretek között "rendszerváltó" politikai oldal ( www.kibulizottorszag.net/ ), akik egymásra mutogatva, minden rosszat a másiknak tulajdonítva váltogatják egymást, miközben teljesen nyilvánvaló, hogy közös mutyik tömkelege köti össze őket. Számtalan kombinációban kaptak már felhatalmazást arra, hogy tisztázzák az olajmaffia gyilkosságokat, a titkosszolgálatokkal támogatott cigánygyilkosságokat, az ügynökügyeket, de valamiért az igazán komoly ziccerek a másik oldalnak tulajdonított disznóságok elszámoltatására mégis mindig elvéreznek. Elég a legutóbbi NAV botrányra gondolni, amikor az MSZP hangosan ordítozott, aztán az orra alá dugott papírt a parlamenti vizsgálóbizottság felállítására nem írta alá. Aztán tovább ordítozott.

Igaza van tehát a bejegyzés írójának, valami már az alapokkal sincsen rendben.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.30. 15:37:57

@kigyurt álat:
Népszerű gondolat mostanában, hogy ha kiesik a kormányváltó szövetség, akkor 2018-ra egy normális baloldal tudna felépülni.

Ezzel nekem két gondom. Egyrészt nekem semmi vágyam egy újabb baloldali pártra, van már elég, lásd pl. Fidesz, MSZP, LMP. Ide bizony egy jobboldali párt kellene, mert különben tovább nő a lemaradásunk.

Másrészt abban a helyzetben, ha gyakorlatilag nincs ellenzék, lehet legjobban ellehetetleníteni az új ellenzéki pártok létrejöttét, megerősödését. Ehhez már csak az is hozzásegít, hogy a választási rendszer a korábbiakhoz képest nagyobb túlsúlyt ad a győztesnek, és az egyfordulóssága miatt nem jó az elaprózott ellenzékieknek, na de a baloldal megújulásával pont hogy sok apró párt lenne, amelyikből aztán 1 vagy 2 megerősödne, de addig esélytelen lenne nyerniük, továbbra is egyetlen lehetőség lenne a régi rossz arcokkal összefeküdni, mert külön-külön nem nyerhetnének. És ez még csak a mostani helyzet, a következő 4 évben még tud a Fidesz olyat csinálni, amivel csírájában fojtja majd el az új pártokat.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.30. 15:41:09

@kigyurt álat:
A harmadik dolgot kifelejtettem, Orbánt eddig két módon tudták megverni, egyik 2002-ben a populista, osztogatós demagógia, a másik pedig 2006-ban egy Orbán klónnal. Ezért nem gondolom, hogy egy hiteles pártnak esélye lenne megvernie Orbánt, valószínűleg egy Orbánnál is "vezérebb" típusú emberrel lehet leváltani, bármely párt is adja, mert ezt várja a nép. Akkor viszont ugyanott tartunk, vagy még rosszabb lesz. Változás itt akkor lesz, ha a fejekben változás lesz.

laci_52 2014.03.30. 15:41:19

Aki otthon marad, arra szavaz, hogy neki mindegy, kik vezetik az országot.

Márpedig nem mindegy!

Ezért aztán inkább szavazzon mindenki. Némelyik szavazólapon akár 20-30 különböző rubrika valamelyikébe lehet tenni az X-et, van választék.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2014.03.30. 15:48:14

Ez a poszt szerintem érett választói gondolkodásra vall. Hosszú távra tervez, nem a pillanatnyi érzelmek irányítják. Ez is egy legitim stratégia.

Most szavazzunk le az ebre, csak azért, hogy a kutyától kemény négy évre megszabaduljunk? Ez a kormányváltó bagázs nem csak töketlen és tehetségtelen, de semmivel sem demokratikusabb, mint orbánék. A 4/5-ös fidesz győzelmet sem tartanám nagy árnak, ha rögtön ezután összedőlne és atomjaira hullana az egész kormányváltó csapat és megnyílna a tér új emberek és formációk előtt. Akkor lenne reális esély egy 2018-as fideszverésre.

A magam részéről adok még egy esélyt az LMP-nek. Hátha kinő belőlük valami normális, potens erő. És ha mégsem, akkor legalább pénzbe nem került :)

Nyilvánvalóan végighazudtuk az utolsó másfél-két é 2014.03.30. 15:48:35

A Bajnai epp most beszel kb 300 reszeg taho elott, ennyit sikerult ingyen piaval az utcara vinniuk. Szep teljesitmeny a fidesz 2 millios rendezvenyevel szemben.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.30. 15:50:01

@maxval a gondolkodó birca:
"2018-ra meg ki tud alakul:
- a ballib romokon egy értelmes baloldal,
- s az elégedetlenség kialakít egy új jobboldalt is. "

Ha ez a jövő 2018-ra, akkor továbbra is a Fidesz fog nyerni, ugyanis a Fidesznek van egy masszív biztos szavazó tábora, akik az általad vizionált új baloldalhoz vagy jobboldalhoz nem fognak átmenni. Ha az a két ellentétes erő nem köt szövetséget, akkor minden körzetben 2. és 3. helyen végeznek, és továbbra is megmarad a Fideszes parlamenti többség. Ha meg köt, akkor előre megpecsételődik a sorsuk, mert az emberek összemossák.

Egyébként az elképzelésed abból indul ki, hogy vannak az országban jobboldaliak, pedig valójában nem igazán, max. a választók 5%-a, ők pedig már egy ideje vagy nem mennek el szavazni, vagy kényszerből szavaznak valahová, jobboldali párt hiányában.

Egyébként van hiteles baloldali párt, LMP-nek hívják, és van 2 nagy hiteltelen baloldali párt, Fidesz és MSZP.

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2014.03.30. 16:05:08

Abban nagyon is egyetértek a poszt tolóval, hogy a semmilyen szavazat is jobb a protestszavazatnál. 2010 is csak egy bitang nagy protestszavazás volt (én kihagytam), de igazi alternatívák meg nincsenek.

Elég megnézni az újabb pártok neveit hozzá pl., kiváltképp: Jobbik, Lehet Más a Politika, azaz: "Mi jobbat csinálunk _bárminél_", ill. "mindegy mi, csak ez ne".

Akkor már inkább a Kétfarkú Kutyapárt, ha már szavazni kell valakire.

lavór 2014.03.30. 16:08:28

@Narancskommunista:

"Egyébként van hiteles baloldali párt, LMP-nek hívják..."

Mitől is hitelesek? Mit is csináltak 4 éven át? Nem sok vizet zavartak a Parlamentben. Beálltak a politikai bohóckodásba.

BitPork 2014.03.30. 16:23:20

Én meg arra buzdítok mindenkit hogy a legelső szembejövő politikust húzza fel lámpavasra, hogy a maradéknak legyen intő jel: minden anyaszomorító, tolvaj így végzi aki az őt ért megtiszteltetést - hogy megbízták - bűnözésre és kicsinyes érdekeire használja fel!

Sexual Harassment Panda 2014.03.30. 16:28:04

@lavór: be ne húzd a jobbikra te őrült!
Akkor inkább jöjjön Fekete Pákó, az adideadidit-párttal!
Már látom is lelki szemeim előtt a sajtótájékoztatóját:
összehúzza a szemöldökét, mert nem érti mit kérdeznek tőle, aztán fújtat egy kicsit, majd +szólal:
- naidefijejj hulyeorbán, usszetverem az a hulyekosog, hogy na.
Eltorom a kezéjét meg a lábáját!Hujekosog.

lavór 2014.03.30. 16:31:36

@Sexual Harassment Panda:

Szórakoztató lenne valóban. :)
De szerintem még ő is képes lenne ellavírozgatni komolyabb változások nélkül.

Na de részemről a változást sürgetném.

Sexual Harassment Panda 2014.03.30. 16:36:20

@lavór: hm...szóval.. Pákó nem kell.
Pedig ő lett volna a titkos favoritom.
Egyéb ötlrtem nincs.
Hogy a klasszikus szavaival éljek:
"egyebet nem tudok elmondani, kérem kapcsolja ki."

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.30. 16:37:14

@Narancskommunista:

Én a "varsói gyorsra" számítok. Lengyelországban a Fidesz helyi verzióját egy új jobboldali párt verte meg. Közben a baloldal teljesen szétesett.

Sexual Harassment Panda 2014.03.30. 16:39:06

@maxval a gondolkodó birca: És az a "gyors" , mennyire lesz gyors?
A mostani választás már L-dőlt egyáltalán?

Csokis · http://csokis.blog.hu 2014.03.30. 16:50:11

Ez ritka hülye érvelés volt, ezen még gondolkodni kéne egy pöttyet! Illetve ér otthon maradni, de annak egyetlen következménye van: az otthonmaradóknak a következő négy évben "pofa sutba, igazodj" van. Ha nincs szerethető alternatíva, akkor is el kell menni, vinni kell egy szép, piros filcet, és haikut írni, vagy legalább egy ordas nagy faszt rajzolni a cédulára, és ezzel jelezni, hogy a delikvenst érdekelné a politika, csak épp őt itt nem képviseli senki. De ülni, és várni a sült halat, vagy a forradalmat, az bizony nagy butaság!

The Ghost Wolf · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2014.03.30. 16:52:03

@Buta belpesti balliberális biboldó barmok!: És a Rogán Tonyó lakás ügyleteivel vajon miért nem foglalkozik az MNO? Hmmm? Csak kérdezem. Vagy saját emberre nem lehet lőni? Hogy is van ez, a Zuschlagot annak idején a szocik dobták fel. Vagy a Rogán Tonyót nem lehet feláldozni? Szánalmas kis baszatlan fasz lehetsz te majom.

kigyurt álat 2014.03.30. 16:52:04

@Nyilvánvalóan végighazudtuk az utolsó másfél-két é:
csak a fele részeg, a másik fele alzheimer-kóros nyugdíjas, akik összetévesztik a ballib vezéreket Kádárral, Grósz Károllyal és bűntársaikkal.
Mesterházy hiába bolsevikozik, még a szimbólumok szintjén is látszik, hogy ki a bolsi: az ő színük a komcsivörös ma is, még csak ezt se tudták levetkőzni. Érdekes lenne, ha valaki rákezdene ott a szovjet himnuszra vagy az internacionáléra, egyként zúgná a tömeg...

The Ghost Wolf · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2014.03.30. 16:55:44

@kigyurt álat: Csak az LMP gyakorlatilag csak Schiffer Andrásból áll. Olyan nevek vannak még mögötte, mint Róna Péter közgazdász, aki viszont nagyon vigyáz arra, hogy háttérben maradjon. Schiffer pedig kevés, hogy bármikor parlamentbe juttassa az LMP-t.

The Ghost Wolf · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2014.03.30. 16:58:47

@Holle anyó:Ez a kisebbségi érzésben szenvedő barom ezért szeretne újra egypárt rendszert, mert akkor talán kapna valamilyen állást a Fideszétől.

duwad 2014.03.30. 17:08:52

A választáshoz nem elegendő, hogy melyikük lopott kevesebbet.
Az sem elegendő, hogy melyikük szart le jobban minket.
De ha jól szavazunk, a TEK (munkásőrség) nem fog minket elvinni a választás után.
Okos! Jó választás!

Sexual Harassment Panda 2014.03.30. 17:14:45

@The Lonewolf az optimista:
Hogy mered a szádra venni Tónyót?
Ő olyan tiszta, hogy hozzá képest Ferenc pápa egy köztörvénxes bűnöző!

kigyurt álat 2014.03.30. 17:24:53

@The Lonewolf az optimista:
4 év alatt simán belejöhetnek, a Fideszről is azt gondolták 98 előtt, hogy nincsenek szakembereik, aztán mégis voltak és tudtak kormányozni.
S hogy fokozzam a párhuzamot, a Fideszben is volt egy tisztulási folyamat 94 előtt, amikor fodor gábor és pár szélsőliberális átállt az szdsz-hez, és tavaly hasonló történt az LMP-vel, amikor a PM-esek kiléptek. Továbbá a Fidesz az MDF kormány után a jobb oldalon keletkezett légüres teret töltötte ki 94 után, most ugyanezt az LMP a baloldalon teheti meg, feltéve, ha az MSZP elég nagyot bukik.
De nekem az se baj, ha a Jobbik próbálja majd jobbról előzni a Fideszt, a lényeg, hogy az mszp a csatlósaival együtt végre eltűnjön.

profilo 2014.03.30. 17:34:38

@Csokis:

Megint egy hibás érvelés.
Mert én azt terveztem,hogy egy nagy fütyit rajzolok a szavazólapra tiltakozásul,de némi töprengés után úgy döntöttem,hogy ennek csak akkor lenne értelme,ha vasárnap este Obersovszky így olvasná be,hogy:

x millióan szavaztak az Y pártra,y millióan az X pártra és 500 ezren rajzoltak fütyit a szavazólapra.

...de nem így lenne,mert azt mondaná,hogy 550 ezren adtak le érvénytelen szavazatot és ezzel egy platformra kerülnék azokkal,akik azt írták a szavazólapra,hogy: Szeretlek Gordon,légy a feleségem!
...és ezt nem szeretném.

Ezért inkább otthon maradok,mert az nem opció,hogy a kisebbik rosszat válasszam.Mert a szar az szar,még ha kisebb kupac is.
Belefáradtam.Elég volt ez a 25 év.Túléltem ezt a rengeteg seggfejet és basztatást eddig is és túlélem ezután is.Aki még érez ingerenciát arra,hogy rá és szavazatára hivakozva seggbekúrják,hát tegye.
Az pedig hülyeség,hogy "pofa sutba, igazodj"!Azt nem kritizálhatom,hogy miért X-et választották meg,de X köcsög és hibás döntéseit,esetleges rossz kormányzását igen!Mert ehhez jogom lesz te fasz!

Narancskommunista (törölt) 2014.03.30. 17:59:08

@lavór:
Mert mégis mit tehettek volna a parlamentben?

lavór 2014.03.30. 18:00:45

@Narancskommunista:

Szerintem elég sokat. De nem csak a Parlamentben, azon kívül is. Nem tették. Ha nem kerülnek vissza, magukra vessenek, egy könnycseppet sem ejtek értük.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.30. 18:02:46

@maxval a gondolkodó birca:
De kik hoznák létre Magyarországon azt az új pártot? Teljesen új arcok, vagy a Fideszből a balra húzás miatt kiváló/kivált jobboldali politikusok? Mert szerintem előbbieknek nem sok esélyük lesz ismertségre szert tenni, utóbbiak ellen meg egyből megindulna a karaktergyilkosság.

A fő gond, hogy Magyarországon nem csak jobboldali szavazó, de jobboldali közismert értelmiségi is alig akad.

Muzsikok közt 2014.03.30. 18:06:44

@Narancskommunista: 'A fő gond, hogy Magyarországon nem csak jobboldali szavazó'

A fejlett nyugaton sincs ilyen sehol. A kapitalizmus vallás csak a feltörekvő vagy már feltörekedett kapitalistáknak ieális ami mindenhol a felső 1%.

Valódi jobboldali program egy MLM marketingterv. Ha teljesítesz jó lesz, de senkit nem érdekel ha éhen döglesz. Nem csoda hogy ha ilyet egy magyarnak mutatnak azt se tudja hova fusson.

Abban az értelemben meg, hogy nemzeti v. internacionalista, könnyebb 'jobboldalinak' lenni.

Pop40 2014.03.30. 19:18:56

Úgy nézem, az Index a választásokig most már minden nap címlapra tesz egy ilyen "ne csináljunk semmit, csak üljünk, és várjuk a mesepártot"-posztot... Bár azért a Hahától én személy szerint kicsit többet várnék.

"Az van, hogy baszottul gyűlölöm az Orbán-kormányt, és nagyon szeretném, ha eltakarodnának."

Kedves posztoló, remélem nem tőlem tudod meg: Orbán pontosan ívben leszarja, hogy te gyűlölöd, vagy sem. Amíg a szobában ülsz, és elmélkedsz a tökéletes demokráciáról, addig ő teljesen nyugodtan és zavartalanul teszi tönkre és lopja szét az országot, és be kell vallanom, a maga szemszögéből igaza is van: Ha tolvaj politikus lennék, engem sem izgatna, hogy pár fotelfilozófus miről mereng otthon, csak az érdekelne, leszavaznak e vagy sem.

Ha ez neked jó, csináld, de másokat ha lehet, ne biztass erre.

Mellesleg ha a csodapárt 2018-ra sem áll össze, akkor mi lesz majd? Akkor legyintesz, hogy hadd maradjon Orbán 2022-ig, kár leszavazni, mert akkor 2026-ban csak még erősebb 4/5-del térne vissza?

Aki meg a kvk-kat tokkal-vonóval komolyan veszi, megbocsáss, de nem komplett.

Nos, további jó tüntetgetést 2018-ig, csak aztán ne legyél nagyon felháborodva, mikor Orbán (az esetleges újabb győzelmén felbátorodva) még undorítóbb módon lopja ki a szemedet is.

Én azért, amíg a csodás mesepártot várom, elmegyek egy hét múlva, és leszavazok az ellenzéki Összefogásra.
És utána még mindig ráérek a szobában fotelfilozofálni, hogy milyen jó lenne, ha.... .

MrR2008 2014.03.30. 19:28:10

@Holle anyó: "Mivel a komplett politikai elitünket mégsem lőhetjük a Dunába..."

Miért is nem lehet megtenni? Amennyi gondot okoztak az országnak, ez lenne az egyetlen üdvözítő megoldás, és az utánuk jövők talán gondolkodnának...

Utána bevezetném, hogy senki nem lehet kettőnél több ciklusban képviselő, elegem van ebből a rakás megélhetési, semmi máshoz nem értő politikusból, akik egyetemtől - nyugdíjig itt képzelik el az életüket.

l. ember 2014.03.31. 08:59:18

@lavór: akkor itt beszéljünk egy parlamenti párt feladatairól. Engem is érdekelne, szerinted mit kellett volna tenniük.

A poszt alapgondolata is, hogy a demokrácia lényege nem az, hogy majd odafent mindent megoldanak. Minden egyes törvény -és módosító javaslatuk jó volt arra, hogy kommunikáljanak egy alternatívát azoknak, akik majd szavaznak a következő választáson. És a kommunikációjuk sem korlátozódott a parlamenten belüli médiára. Szerintem minden kérdésben munkával megalapozott véleményt sikerült megfogalmazniuk, még ha némelyikkel nem is értettem egyet

lavór 2014.03.31. 09:03:30

@l. ember:

Szerintem kevesek voltak. Ettől függetlenül ha neked bejönnek, szavazz rájuk.

l. ember 2014.03.31. 09:05:01

@lavór: tiszteletben tartom, csak tényleg érdekelnének a részletek

lavór 2014.03.31. 09:12:13

@l. ember:

Az LMP kapott egy lehetőséget azzal, hogy bejuttatták a szavazói a Parlamentbe. Ez lehetőség lett volna arra, hogy "súlya" legyen a pártnak, tömegbázist gyűjtsenek maguk köré. Ezt több módon is megtehették volna, de nem erőltették meg magukat. A módok előtted is ismertek. Véleményem szerint nem éltek a lehetőségeikkel. Nem vártam, hogy egyetlen törvényjavaslatukat is elfogadná a Parlament. Ez azért az illúzió kategória lett volna.

Csokis · http://csokis.blog.hu 2014.03.31. 11:43:30

@profilo: Szerintem nem, de mindegy, mindenkinek lehet saját véleménye. Talán az egyetlen, amivel egyet tudok érteni, az az utolsó mondatod második fele.

Turai Eszter 2014.03.31. 23:28:38

@Pop40:

nem az az állításom, h mindenki álmodozzon egy csodapártról, meg a tökéletes demokráciáról, ellenkezőleg: ne higgyük azt h a szavazással tettünk valamit, hanem tényleg tegyünk!

erről azért nem írtam bővebben, mert már a 2 oldal is épp a határán van annak, amit még elolvasnak az emberek. de kereslet-kínálat, szóval akkor leírom :D

szerintem most alapvetően két dologra lenne szükség. Egyrészt folyamatos gyakorlati aktivitás, ún. ’szerveződés’. informálni az embereket arról, h mi történik, és begyűjteni a tudást az eseményeknek arról a részéről, amiről nem ír olyan sokat a hvg.hu. idetartozhatnak azok a „régi” eszközök, mint a tüntetés, plakátolás, flashmob, stb., illetve újabb, kevésbé bevett formák is, komolyabb nyomásgyakorlási eszközök, ill. olyanok, amelyek inkább a személyes kommunikáción alapulnak. ki kéne nyitni a kis belvárosi kocsmai vitákat, elvinni a beszélgetéseket vidékre, és átvinni őket egy ilyen „mit csináljunk”-síkra. További opció: közösségszervezés. Ennek van módszertana, és folyamatosan fejlődik, csak Mo-on még nem túl elterjedt. ez kb. azt jelenti, h közösségeket önszerveződésben segíteni, míg önálló érdekérvényesítésre lesznek képesek. ez kicsiben teljesen tutin működik, innentől az h nagyban is működjön, az „csak” annak a kérdése, h csináljuk-e vagy sem.
A másik, amire szükség lenne, az elméletben kidolgozni egy olyan rendszert, ami sokkal nagyobb beleszólást valósít meg. Csak pár ötlet: önkormányzatiság mintájára kis területi egységek, amelyek annyi embert tömörítenek, akik még valódi érdekközösségként tudnak működni és ténylegesen közös, konszenzusos véleményt tudnak kialakítani (ellentétben a mai választókerületekkel) – folyamatos közvetlen kapcsolattartás a képviselővel. politikusok visszahívhatósága, beszámolási kötelezettsége. népszavazás-szerű intézmények megerősítése, e-demokrácia fejlesztése (az internetnek köszönhetően minimálisra lehetne csökkenteni sok vitának, döntéshozatalnak, véleménymegosztásnak a költségét). a nagy tömegpártok helyett konkrét ügyekről való szavazás, prioritások megszabása.
de nem akarok úgy csinálni, mintha ez valami baromi egyszerű dolog lenne. ellenkezőleg, ha elkezdjük, akkor ez iszonyatosan hosszú és nehéz folyamat, pont ezért nem azon kéne problémázni, h ki szavaz és mire, hanem azon, h mit lehet TENNI és mikor és kik.
én az elmúlt kb. 1,5 évben próbáltam a gyakorlati részén dolgozni, és soksok akadályba ütköztem, de nem adtam fel, és igyekszem ezzel foglalkozni addig, amíg bírok.

l. ember 2014.03.31. 23:31:28

@lavór: nem is tudom, én az alapján "gyűlök" egy párt köré, hogy számomra elfogadhatóak -e a különböző közéleti témákban tett nyilatkozataik

Turai Eszter 2014.03.31. 23:38:57

@Csokis:
az érvénytelen szavazat a gyakorlatbna ugyanazt jelenti, mint az otthon maradás, csak benne van ez a reflex, h az az állampolgár, aki szavaz, h szavazni muszáj, mert az valami szent rituálé, amivel az ember megveszi magának a panaszkodás jogát. ez az, amit én tagadok, mert szerintem az alkothat véleményt, akit érintenek a meghozott döntések.
az én megközelítésemben az is egy véleményalkotás, hogy otthon maradok, mert egy idiótán feltett kérdésre nem akarok (és nem is tudok!) válaszolni, és az érvénytelen szavazat számomra azt jelenti, hogy elismerem az értelmetlen kérdés értelmességét.
a távolmaradók aránya jellemzi a fennálló rendszer érvényességét.

sajnálom, h a posztból nem volt egyértlemű, de egyáltalán nem a passzivitás mellett érvelek. kifejezetten azt mondom, hogy ne nyugtassuk meg magunkat azzal, h elmentünk szavazni, mi már mindent megtettünk; hanem a véleményünket fejezzük ki tényleges politikai cselekvésben. (ezt részletesebben leírtam Pop40-nek lejjebb)

Turai Eszter 2014.03.31. 23:45:23

@nevetőharmadik:
nagyon egyetértünk!
többen is úgy értettétek, h a passzivitás mellett érvelek, pedig abszolút nem, úgyh biztos nem hangsúlyoztam eléggé.
már leírtam, h kb. mire gondolok (hallgatoihalozat.blog.hu/2014/03/29/er_otthon_maradni_aprilis_6-an/fullcommentlist/1#c22010461).
de tudom h ez nem teljesen kielégítő, meg csomó más eszköz is van még (pl. forradalom, de azzal én is szkeptikus vagyok).
szerintem azért fontos h megmutassuk a jelenlegi "döntéshozatali" folyamat visszásságát és értelmetlenségét, mert ezzel leleplezhetjük azt a hazugságot, h ez A Demokrácia, "Az van, amit A NÉP akar", és ezen az alapon kezdhetünk el a tényleges cselekvésen gondolkozni.
attól tartok, h sokan megnuygodnak, h ja én már szavaztam, politikai aktivitás kipipálva.

Turai Eszter 2014.03.31. 23:52:06

@Nelson.:

erről ezt írtam :
hallgatoihalozat.blog.hu/2014/03/29/er_otthon_maradni_aprilis_6-an/fullcommentlist/1#c22010461

de vágom, h ez önmagában nem kielégítő, szóval van itt még munka (mmint kigondolni az alternatívákat). de én kb. úgy vagyok vele, h amíg nem látom bizonyítottnak h nincs ennél jobb, addig megéri keresni más módokat.

Turai Eszter 2014.03.31. 23:58:58

@ob.szerver:

Holle anyó jól mondja:
az állításom NEM az, h SENKI NE MENJEN SZAVAZNI!
hanem az, h a szavazás jelentősége és hasznossága iszonyatosan túl van értékelve, így nem e körül kéne h forogjon a politikai cselekvésről szóló gondolkodás. tényleg, nyugodtan menjen el az, aki hisz ebben, hisz a pártjában.
de
1) fogadjuk el, h valaki nem akar részt venni ebben, a kérdés visszautasítása is egy válasz
2) ha nem akarunk, ha nem hiszünk benne, akkor nyugodtan ne szavazzunk.
3) aki elmegy szavazni, az ne érezze úgy, h ezzel kiváltotta a valódi aktivitást!

pont az a lényeg, h nem gondolom h számítana, h szavazok-e. amennyiben számít, az max az, h abban bízom, h az mszp megszűnik/legyengül annyira, h legyen tér egy igazi baloldalnak, amivel le lehet váltani a fideszt (mármint ebben a tömegpártos logikában ez egy lehetséges kimenetel, de mondom, igazából nem feltétlenül ebben gondolkodom). nem akarom azt a visszajelzést küldeni az ellenzéknek, h 'jólvan fiúk, csak így tovább, ha továbbra is így baszakodtok, akkor rátok szavazok'!

Turai Eszter 2014.04.01. 00:11:41

Kedves @Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:

vicces, h meg se fordul a fejedben, h esetleg előfordulhat, h nem vagyok a bajnai embere :D
vállalhatatlanul szarul kampányolnak, de azért annyira nem amatőrök, h fizessenek nekem azért, mert amellett érvelek, h otthon is lehet maradni :)

Turai Eszter 2014.04.01. 00:32:32

@kovi1970:

én úgy gondolom, h az a pici értelme, ami van a szavazásnak, az üzenet azoknak, akikre szavaztál, egy pozitív visszajelzés. na én semmilyen pozitív visszajelzést nem akarok küldeni az mszp-nek. pont ez a baj a választásokkal, amit az 1.)es pontban írtam, h nem lehet tudni pontosan, h mit üzenek, h én most azért szavazok rájuk, h aztán 2018-ban leválthassam őket. szóval nem akarom erősíteni őket.
akkor fog kialakulni normális ellenzék, ha végre hagyjuk elpusztulni az mszp-t.

lavór 2014.04.01. 06:12:17

@l. ember:

Ó, a nyilatkozatok legalább olyan gyorsan változnak, mint a statisztikák... :)

nevetőharmadik 2014.04.01. 10:26:24

@Turai Eszter: Ne haragudj, újraolvasva már én is láttam, hogy ez a cikkedben is benne van, éppen csak a végén. Az én hibám, hogy sikerült átsiklanom fölötte. Örülök, hogy egyetértünk.

Csokis · http://csokis.blog.hu 2014.04.01. 20:30:51

@Turai Eszter: Én úgy gondolom, hogy az otthonmaradás az a passzivítás-beleszarás, az érvénytelen szavazat pedig egy jelzés, hogy nem szimplán elégedetlen vagyok, hanem érdekelne egy reális alternatíva. Azzal, hogy nem mész el, legitimálod ami most van, míg az érvénytelen szavazat erős protest hatású valami. Ez utóbbival jelzést küldök egyrészt a regnálóknak, hogy "b...ódjatok meg!", másrészt azoknak, akik új formáción gondolkodnak, hogy "itt vagyok, nyitott vagyok!" Ez az otthonmaradásból nem derül ki.

andrisi 2014.04.03. 14:34:14

Csak a repülés képessége a megoldás, és ezért nem utazol busszal, ahol a választás szabadsága csak abban áll, hogy eldöntöd melyik buszra szállsz, de kormányt már a sofőr tartja - és juttat el a célba. Miközben az országot a szekérpárti paraszto vezetik, neked nem elég a buszpárti ellenzék - de ezzel egyszerre elutasítod a fokozatos fejlődést is, ami más országokban - ha évszázadokkal ezelőtt is - hozzájárult, hogy a szekérből lassan busz, majd izlés szerint gyorsvonat vagy személyesebb taxi lett. És száz év múlva tán a repülés képesség is...

andrisi 2014.04.03. 14:39:11

@Turai Eszter: Plusz miközben okos nő vagy, logikus a gondolkodásod, túl sok dologtól határolódsz el megismerés nélkül - és így inkább beszédet mondasz párbeszéd helyett - kívülről nézve. A Mesterházy pl. tényleg tartalmatlan egy fazon, de ülj már le egyszer a Bajnaival, vagy a sok értlemes szakértővel akit összegyűjtött, és aztán mondd hogy nem vezet előre amit akarnak - ha nem is rögtön-és-pont oda, ahová te akarsz.

andrisi 2014.04.03. 14:40:33

Történelemre, törvényszerűségekre, tapasztalatokra, működőbb országokra/ból is gondoltam, nem csak mostani emberekre. No, de mostmár abbahagyom. Sok jót!

AK76 2014.04.03. 17:20:11

@kovi1970: "A maszop lejáratása"

:))Milyen bájos,szerinted a Fidesznek szükséges lejárató kampányokba bonyolódnia egy Bajnai,egy Kuncze,egy negyedik helyezett Fodor ellenében?
Az összefo...izé....kormányváltók a "megújult",zéró támogatottságú Fodor Gáborral,vagy az önmagában 5% alatti Gyurcsánnyal lennének az alternatíva?
Az a szégyen,hogy ennek a tetűosztagnak volt négy éve,hogy újra felépítse önmagát,Mesterházy hiába próbálta meg a rendteremtést,ha ezek a politikai zombik a pöcegödör mélyéről is visszamásznak,amíg valaki nem betonozza őket valami atomhulladék tároló legaljára,itt esély sem lesz arra hogy a Fideszt elzavarják a picsába.
Illetve de,mégis.
Csak nem úgy ahogy azt a kis HaHás kislánykák elképzelik.
A Jobbik majd megteszi azt amire ez a balfasz bagázs nem képes.
Ha nem most,majd 18-ban.

AK76 2014.04.03. 17:31:39

@Turai Eszter: "meg csomó más eszköz is van még pl. forradalom,"

Kedves Eszter,méltányolom zsenge fiatalságod összes politikailag felfokozott hevületben megfogant okosságát,de csak pillants tőlünk keletre,1000km-re,és gondold át újra ezt a szót: forradalom.
Semmi sem az aminek látszik,a történelemkönyvekben esetleg.
Nem,még ott sem.

Turai Eszter 2014.04.03. 22:49:03

@AK76:
Kedves AK76, méltányolom a bizonyára sok hosszú év során megszerzett tudásodat és tapasztalatodat, ennek fényében tök jó lenne ha végigolvasnád és -gondolnád azt a mondatot, amire reagálsz: "(...)csomó más eszköz is van még (pl. forradalom, DE AZZAL ÉN IS SZKEPTIKUS VAGYOK)."

szóval vitatkozhatunk a forradalomról, mint eszközről, mert szerintem több értelmes megközelítés is lehetséges ezzel kapcsolatbna. de szerintem kiderülhetett, hogy nem fordulok olyan naiv optimizmussal efelé az eszköz felé, mint azt feltételezed. pl. se az eredeti posztban, se az első felsorolásban, ahol elég sok eszközt megemlítettem, nem hoztam fel, mint egyértelmű alternatíváját a választásoknak.

érdemesebb a vitapartner érvelésére koncentrálni inkább, nem pedig az életkorára és egyéb személyes tulajdonságaira, mert ezek könnyen elterelik a figyelmet a mondanivalóról ;)

(az első mondatban értelemszerűen ironizáltam)

Pop40 2014.04.05. 17:22:39

@Turai Eszter:

Kedves Eszter!

Lehet, hogy egy kicsit erősebbre sikerült a legutóbbi kommentem, mint kellett volna: Szögezzük le, hogy én részemről maximálisan respektálom a HaHát, ha volt szervezet, ami tett valamit az utóbbi 4 évben, akkor ti voltatok azok.

Amiket írsz, azzal viszont változatlanul csak részben értek egyet: Teljesen igazad van a felsorolásban a teendőket illetően, de továbbra sem értem: ezeket miért nem lehet a szavazás MELLETT csinálni?

Ezek abszolút jó és követendő célok, de ugyanúgy dolgozhatok értük akkor is, ha holnap elmegyek, és leszavazok egy kisebbik rossz formációra addig, amíg a valóban minden szempontból megfelelő párt meg nem érkezik. :))
Az egyik nem zárja ki a másikat.

Pop40 2014.04.05. 17:26:24

@AK76:

"Az összefo...izé....kormányváltók a "megújult",zéró támogatottságú Fodor Gáborral,vagy az önmagában 5% alatti Gyurcsánnyal lennének az alternatíva?
Az a szégyen,hogy ennek a tetűosztagnak volt négy éve,hogy újra felépítse önmagát,Mesterházy hiába próbálta meg a rendteremtést,ha ezek a politikai zombik a pöcegödör mélyéről is visszamásznak"

Nekem aztán Fodor Gábor nem oszt, nem szoroz, de megtennéd, hogy megemlítesz egy (egyetlen egy) szempontot, amitől Fodor lejártabb és "zombibb" politikus lesz, mint a tolvaj Orbán?

annamanna 2014.04.06. 14:40:55

@Pop40: mert ezt írta a végén: "Szerintem ez nem éri meg azt, hogy az ember egy olyan intézményt támogasson és legitimáljon, aminek a működésében nem hisz." - aki elmegy szavazni, az alapvetően legitimnek fogadja el magát a rendszert. Nem azon belül az egyes pártokat, hanem magát a rendszert, amin belül működnek a pártok, amik egyesével mind elfogadják ezen rendszer kereteit, hiszen anélkül nem is indulnának a választáson.
De mi is az a rendszer, aminek részei a pártok? Mi az, ami alapvetően illegitim? Ezzel nehéz szembenézni, mert túl durva rá a felelet: maga az állam. Miért? Mert az állam definíciója ez: "A szociológiában az államot általában Max Weber következő elterjedt meghatározásával írják le: az a szervezet amely rendelkezik „a fizikai erő legitim használatának monopóliumával egy adott területen belül”, amely tartalmazhatja a fegyveres erőket, társadalmi szolgáltatásokat, állami bürokráciát, bíróságokat és a rendőrséget." (wikipédia). Az állam alapvetően a fizikai erő használatának monopóliumára alapozza a maga hatalmát. Fizikai erőre, vagyis erőszakra. Az állam hatalmának alapja az erőszak monopóliuma. És ha így van, akkor teljesen mindegy, hogy azon belül éppen ki birtokolja a hatalmat, mert ez nem személy- vagy pártfüggő; bárki is személyesíti meg az állam hatalmát, az mindenképpen a fizikai erő használatának monopóliumára alapítja a maga hatalmát. Ez így van és nem is lehet másképp, mert ez az állam legalapvetőbb logikája.
Ezt pedig sehogy sem lehet megtörni, hiszen egy fizikai erőre (azaz erőszakra) épülő berendezkedést esetleg meg lehetne dönteni erőszakkal (lásd Ukrajna), de az máris ugyanaz a logika volna, erőszakra alapulna, tehát alapvetően nem változna vele semmi, ahogyan Ukrajnában sem változott semmi, pontosabban még rosszabb lett, mint addig volt (háborús fenyegetés, gázáremelés, magyarok elleni intézkedések, értelmetlen tömeghalál).
Persze, ha valaki semmit sem tesz ellene, akkor nem is gyöngíti meg az állam hatalmát. DE NEM IS KELL. Minek?
Nem az állam hatalmát kell meggyöngíteni, hanem a saját életemet megerősíteni - azt kell felismernem, hogy az én életemet CSAK ÉN vagyok képes megélni, senki más nem fogja megtenni helyettem. Ha megélem a saját életemet, akkor döntésképes leszek a SAJÁT ÉLETEMET érintő ügyekben.
Az állam is döntésképes, legalábbis döntésképesnek kell lennie a maga ügyeit illetően, kár eljátszani azt, hogy én döntök helyette.
Mert ha belemegyek abba a játékba, hogy én döntök az államot (vagyis egy erőszakos hatalmat) érintő ügyben, akkor abba a játékba is belemegyek, hogy az engem érintő ügyekben is más (vagyis az állam) a döntésképes, nem én.
Pedig ez nincs így - magamért nekem kell vállalnom a felelősséget, nekem kell meghoznom a saját döntéseimet.
Az állam se testálja rám a maga döntéseit, és semmiképpen ne mondhassa, hogy én vagyok a felelős azért, amit csinál, hiszen én választottam meg, én szavaztam rá (bármelyik pártra is).
Nem vagyok hajlandó mások döntéseiért felelősséget vállalni, mások helyett dönteni, és arra sem vagyok hajlandó, hogy elfogadjam azt, hogy mások döntsenek helyettem, a saját életem ügyeit illetően. Magamért én felelek, de mások helyett nem felelek. A szavazatommal nem legitimálom az erőszakra épülő állam döntéseit, kerüljön bárkinek is a kezébe is a hatalom.
Csak egyet tehetek - a SAJÁT ÉLETEMET építem, a saját életemet érintően hozok döntéseket.
Ez nem közönyösség, csak erőszakmentesség. Ha szavazok, az erőszakra szavazok, mert az állam működésének logikai alapja az erőszak. Ezt pedig nem fogadom el legitimnek. Nem is támadok ellen, hiszen azzal is az erőszakot legitimálnám. Elfogadom, hogy van, ahogyan van tél, hideg, szegénység, nyomorúság, betegségek, mindenféle nehézségek, amiket szintén nem lehet szavazással kiiktatni az életből. Sok mindent el kell tűrni, és ezt megtanulni sokkal fontosabb, mint azt a téveszmét erősíteni, hogy a külvilágot képes vagyok a hatalmam alatt tartani. Hogy bárki más felett jogom (sőt kötelességem) hatalmat gyakorolni, mások helyett intézkedni, a külvilágot uralni.
Csak magamat uralhatom. Az önuralom nagyobb hatalom bárminél.

annamanna 2014.04.06. 15:52:47

@lavór: az állam számára lehet, hogy már nincs remény, az államnak lehet, hogy az lenne a legjobb, ha összedőlne. De az egyes egyén nem az állam része. Én nem vagyok az állam része. Számomra van remény, teljesen függetlenül attól, hogy az állam mit csinál. Minden egyén számára van remény, teljesen függetlenül attól, hogy az állam mit csinál. Ennek az embernek vajon nincs reménye? www.erdekesvilag.hu/a-kilimandzsaro-meghoditasa-labak-nelkul/ De van. Az egyén számára mindig van remény arra, hogy képes a körülményei ellenére is javítani a sorsán. Ez nem megalkuvás, ez az egyetlen valódi, reális lehetőség, ezen kívül minden más csak önáltatás, hazug ábránd. Igen, van sok borzalom, sok fájdalom és rettenet. Ha nem ez a párt kormányozna, hanem az a párt, akkor is volna borzalom és rettenet és fájdalom. Önáltatás az, hogy bármilyen módon is kiküszöbölhetem az életemből a fájdalmat. A realitás az, hogy fel kell nőnöm, nekem, egyénileg, hogy képes legyek irányítani és uralni önmagamat a körülményeim közepette.
"Minden hatalom erőszakot tesz az embereken." Mihail Bulgakov - Kizárólag csak az önuralom nem erőszakos. Ezt kell megtanulni, és ehhez nem kell Disneylandbe költözni.

lavór 2014.04.06. 16:03:25

@annamanna:

Szép dolgok. "Majd elmúlik" kategória.
Egy beteg társadalmat kivételes egyénekkel párhuzamba állítani.
Ráadásul az a társadalom lényegesen egészségesebb.

annamanna 2014.04.06. 19:21:29

@lavór: lehet, hogy egészségesebb, de az egyéni szabadság- vagy boldogságtudatom akkor sem függ a körülményeimtől, hanem csakis önmagamtól. Mondok egy példát: egy ismerősöm autóbalesetet okozott, meghalt mellette a barátnője, őt meg leültették. Ott helyben, még a roncs mellett belátta, hogy a balesetért ő a felelős, senki mást nem okolhat, most az egyszer senkire sem mutogathat, senki mást nem tehet bűnbakká, most csakis ő, kizárólag ő a felelős. És persze nagyon bánta, magában bocsánatot kért még az Istentől is. És az a furcsaság történt vele, hogy ettől teljesen felszabadult. Megkönnyebbült attól, hogy végre nem másokat hibáztatott, végre nem a külvilágban kereste az okot. Leülte a büntetését, és a börtönt nem érezte tehernek. Pedig a körülményei nyilván nehezebbek voltak, mint kint, de mégis megkönnyebbült, mert az életben egyszer nem gondolta azt, hogy bárki mástól függ az élete. Ez olyan kolonc, ami rendkívül nyomasztó és szorongató tud lenni, nagyon kiszolgáltatottá tesz. Ha azt gondolom, hogy jórészt tőlem függ az életem, az körülbelül olyan könnyebbség, mint amikor tudom, hogy képes vagyok uralni azt, hogy mennyit iszom, mennyit eszem, nem szorulok külső korlátra. Ha félnem kell magamtól, mert képtelen vagyok uralni a függőségemet, és tudom, hogy tönkreteszem magam, akkor persze hogy szükségét érzem a külső gyámkodásnak. De ha tudom, hogy nem ártok magamnak, mert a cselekedeteimmel jó irányba kormányzom az életemet, akkor nincs szükségem gyámolítóra. És akkor nem is foglalkozom vele, hogy keressek magamnak egyet. Ha tudok járni, nem szerzek be tolószéket, ha látok, nem veszek szemüveget - még előrelátásból se, nem spájzolom be, hogy jó lesz majd nyolcvan éves koromban. Inkább azon gondolkozom, hogy hová menjek a lábaimon, mit nézzek a szememmel. Használom a képességeimet, amik vannak, sőt fejlesztem őket, az sem baj, ha már kicsit fáj.
És ha nem vagyok függő az ételtől vagy italtól, akkor se mondom senkinek azt, hogy kérlek, figyelj oda, mennyit eszem-iszom, és segíts, nehogy bajom essen. Ha tudom, hogy képes vagyok kontrollálni az evést-ivást, akkor nem keresek külső segítséget, hogy az gyámkodjon fölöttem.
Minek mennék el szavazni, ha nincs szükségem gyámra? Ha tudom, hogy képes vagyok irányítani az életemet?
Sok ember évtizedekig ül a templomban, és ugyanolyan gyermeteg módon alárendeli magát a papnak, mint 20-30-40 évvel korábban. De miért? Mi szüksége van arra, hogy ugyanaz az ember gyámkodjon a lelke fölött évtizedeken keresztül? Ő maga nem tudja mindazt kiolvasni a Bibliából, amit a pap? Jó, oké, egy darabig segítségre szorul, de aztán már képes lenne boldogulni magától is. A gyereket se pelenkázza a szülő évtizedeken keresztül.
A választással azt bizonyítjuk be MAGUNKNAK, hogy nem vagyunk képesek irányítani az életünket, külső segítségre szorulunk. De persze úgy is felfoghatjuk, hogy azért szavazunk, mert akiket a parlamentbe küldünk, azok majd elhárítják az utunkból az akadályokat, amiket más pártok gazemberei helyeznek elénk. Az egyik párt gáncsol, a másik segít. És segít? Valóban? Legfeljebb átrendezi a csapdákat. De alapvetően nekem kell megtanulni az akadálypályán közlekedni. Ha bárkinek a segítségét igénybe veszem (valahová megpróbálok odadörgölőzni, előnyöket, protekciót, kiváltságokat szerezni), akkor még nem tanultam semmit. A nehézségekben való boldogulás megtanulása nem bandaháború. Egy háborúnak nincsenek győztesei. A háború nem teremt rendet.
A Tizedes és a többiek c. filmben a Tizedes alapvetően azért volt sikeres ember, mert tudta, őrajta soha senki sem fog segíteni, nincs protekciója. Ezért aztán megtanult magán segíteni. És csodák csodája - épp emiatt másoknak is képes volt segíteni.
Segíts magadon és Isten is megsegít -ehelyett szerintem jobb mondás lenne az, hogy segíts magadon, és akkor másokon is tudsz segíteni.
A politikusok nem csinálják ezt. Nem látom rajtuk a személyiségfejlődést, a boldogabbá válást, csak a szorongást, zaklatottságot vagy zavarodottságot. Belegondoltam, ha én mondanám másoknak azt, hogy szavazz rám, majd én megoldom a gondjaidat, vajon meg tudnám oldani? Nem tudnám megoldani mások problémáit, pontosan tudnám, hogy hazudok. A politikusok mindegyike pontosan tudja, hogy hazudik. Akkor miért bíznám rá magamat bármelyikükre is? Miért ruháznám fel jogokkal bármelyiküket is az életem irányítása fölött?
Ha nem adok nekik jogokat, attól még gyakorolni fogják, de legalább nem legitimálom azt, amit csinálnak, legalább nem adom a nevemet hozzá, nem mondhatják, hogy azért teszik, mert én megbíztam őket azzal, hogy szavaztam. Miért van Wittner Máriának vagy Vadai Ágnesnek joga ahhoz, hogy az életünk felől döntéseket hozzanak? Nem azért, mert egy picit is értenének hozzá, hanem azért, mert megkapták a felhatalmazásunkat. Nos, az enyémet többé nem kapják meg. Attól még fognak dönteni, és nekem el kell tudni viselni a döntéseiket. Jogom van hozzá, hogy eltűrjem őket és ne omoljak össze.

lavór 2014.04.06. 19:28:40

@annamanna:
Érdekes, hogy egyes szám első személlyel kezded a mondandódat. Te, te, te... Valamit még nem értettél meg abból (tán a lényeget), amit próbálsz közölni.

" Belegondoltam, ha én mondanám másoknak azt, hogy szavazz rám, majd én megoldom a gondjaidat, vajon meg tudnám oldani? Nem tudnám megoldani mások problémáit, pontosan tudnám, hogy hazudok."

Ezt érdemes magadban többször elismételgetni. Egyszer rájössz majd, mit is írtál.

annamanna 2014.04.06. 22:13:41

@lavór: Az a problémád, hogy nem mások nevében beszélek? Épp erről írtam - a magam életét kell megélnem, a magam döntéseiért kell felelősséget vállalnom. Nem dönthetek mások helyett, nem élhetem mások életét; mások nem dönthetnek helyettem, mások nem élhetik meg helyettem az én életemet. De ha neked jobban tetszik, ám legyen: senki nem élhet mások helyett, senki nem jogosult mások helyett döntéseket hozni, mindenkinek a saját életét kell élnie, mindenkinek a maga döntéseit kell meghoznia, mindenkinek önmagának kell a maga életéért és döntéseiért felelősséget vállalnia, mert ezt a terhet senki nem vállalhatja föl mások helyett. Így jobb?
Ez olyan, mint mondjuk a közlekedés. A baleseteket alapvetően nem az akadályozza, hogy vannak rendőrök (akik figyelnek rám helyettem) és vannak büntetések, amik kordában tartanak, mert megfélemlítenek; hanem az, hogy a autóvezetők urai a vezetésnek, képesek rá, hogy jól vezessenek és nem is akarnak balesetet okozni. Elképesztő ugyan, de van néhány város Németországban és talán Hollandiában, ahol az összes útjelző táblát leszerelték, felszámolták a szabályokat, de mégsincsenek balesetek, mert a vezetők rá vannak kényszerülve, hogy figyeljenek másokra vezetés közben. Oroszországban viszont hiába van minden autó kamerával felszerelve, ha népszokás ittasan vezetni és leszarni a következményeket. Tehát, az alapvető feltétel az, hogy hajlandó legyek felelősséget vállalni azért, amit teszek (tehát tudom, hogy ÉN VAGYOK FELELŐS azért, amit vezetés közben teszek). Ha nem vállalom fel a felelősségemet, akkor biztos, hogy arra fogom fogni a balesetet, hogy a másik a hibás, meg a nap belesütött a szemembe, meg csak egy sör volt, és egyezzünk meg, biztos úr. Az alapvető feltétel az, hogy én magam hajlandó legyek figyelni a vezetésre, és tudjam, hogy nem fog más figyelni helyettem. Az nem elegendő feltétel, hogy a rendőrök figyelnek engem, és majd jól elnáspángolnak, ha nem tartom be a szabályokat. Attól még senki nem lesz jó vezető, hogy bízik a rendőrökben.
A tanulás és a fejlődés útja az, hogy egyre kevesebb segítséget kapok, egyre több döntést hozok meg önállóan. Vajon észrevehető bármilyen fejlődés az állampolgár és az állam viszonylatában? Haladunk előre az egyéni önállóság felé? Egyre kevésbé gyámkodnak fölöttünk a vezetőink?
Mert én magam egyre kevésbé érzem szükségét annak, hogy a gyámságuk alá rendeljem magam, és tátott szájjal lessem az utasításaikat.
Egyszer elmentem egy éjszakai túrára - rábíztam magam egy férfira, akivel mentem, ő meg rábízta magát a túra vezetőjére, és az történt, hogy egyszerűen elaludt állva. És amikor lemaradtunk és már fogalmunk sem volt róla, hogy hová tűntek a többiek, akkor hirtelen felébredt és figyelni kezdett, mert muszáj volt.
Az lenne a cél, szerintem, hogy egyre kevesebb szabállyal, egyre kevesebb utasítással is képesek legyünk normálisan közlekedni, tájékozódni, boldogulni, élni. De ennek az ellenkezője történik. A politika szemmel láthatóan tart egy bizonyos irányban - én meg az ellenkező irányba tartok.
És hiába is általánosítanék, az embernek az életére vonatkozó döntéseket alapvetően egyedül kell meghoznia. Például azt a döntést is, hogy mikor szállok ki abból az össznépi játékból, amit parlamenti választásnak neveznek.
Mindenki egyedül hozza meg a választásra vonatkozó döntést, és mindenkinek egyedül kell tudnia megindokolni azt is, hogy miért dönt így vagy úgy. Az nem elég indok, hogy "mer' a Józsi mondta".

lavór 2014.04.07. 07:00:39

@annamanna:

Öööööö... Nem az én problémám, a tied.

De nézzük másik szemszögből!
Próbáld meg leírni 5 rövid mondatban, mit is szeretnél közölni. Nem bibliai idézetekkel, nem mással megtörtént esetekkel, melyeket megpróbálsz átélni, holott csak feltételezed, mit is tettél volna abban a helyzetben... Tehát: ok, okozat. Röviden, tömören. Hol is vagy te? Mit is gondolsz, mi a saját véleményed?

annamanna 2014.04.07. 12:52:22

@lavór: idéztem a posztolótól, a wikipédiából (ami Max Webert idézte) és Bulgakovtól. Ezek közül szerinted melyik a Biblia? És miért pont a Biblia? Nyilván nem olvastad, ha Weberrel vagy Bulgakovval kevered. Mulatságos, hogy szükségesnek tartottad a bibliai idézetet, mint vádat ideírni.
Nos, ha az értő olvasással problémád akad, akkor miből gondolod, hogy választóként képes vagy eldönteni olyan kérdést, ami milliók életét érinti? "A legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval." (Churchill) (Csak szólok, ez se a Bibliába van írva).
Próbáld gyakorolni az értő olvasást: "Az értő olvasás nélkül az egyén csak passzív polgára – beletörődő, elfogadó, követő – lehet a társadalomnak.... Az értő olvasás hiánya, vagy alacsony fejlettségi szintje, pedig azt eredményezi, hogy a tanuló nem tud eligazodni a társadalomban, nem tud kommunikálni... E képesség hiánya, vagy gyenge volta okozza azt is, hogy nem tud értelmesen tanulni a diák, nem érti az összefüggéseket, nem látja a lényeget" www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0038_matematika_Cegledi2/ch01s32.html

lavór 2014.04.07. 12:56:10

@annamanna:

Tehát: mi a saját véleményed 5 rövid mondatban?

annamanna 2014.04.07. 13:02:46

@lavór: nem véleményem volt, hanem érveim. Véleményem, pontosabban benyomásom, ítéletem csak rólad van, mégpedig, hogy neked nincsenek érveid.

annamanna 2014.04.07. 14:02:17

@lavór: Ha nem jut eszedbe oltás, mondd, hogy Há! vagy írj egy :D-t.
Ez elégtelenre sem elég.

lavór 2014.04.07. 14:06:14

@annamanna:

Ott a :D, de lehetne :LOL: is.

l. ember 2014.04.22. 01:34:29

@annamanna: ajánlom figyelmedbe Szomáliát, ott gyakorlatilag nem telepszik a népre semmilyen erőszakmonopóliumot birtokló állam

és tényleg fölöslegesen hosszan írsz

l. ember 2014.04.22. 06:43:31

@andrisi: van azért egy erkölcsi minimum. Nem hiszem, hogy egy párt a fejlődést képviselné, ha kisebb volumenben lop

annamanna 2014.04.22. 16:53:23

@l. ember: látom, egy kukkot sem sikerült megértened abból, amit írtam, úgyhogy próbálkozz vele újra, hátha valami leesik: az állam definíciója ez: "A szociológiában az államot általában Max Weber következő elterjedt meghatározásával írják le: az a szervezet amely rendelkezik „a fizikai erő legitim használatának monopóliumával egy adott területen belül”, amely tartalmazhatja a fegyveres erőket, társadalmi szolgáltatásokat, állami bürokráciát, bíróságokat és a rendőrséget." (wikipédia). Az állam alapvetően a fizikai erő használatának monopóliumára alapozza a maga hatalmát. Fizikai erőre, vagyis erőszakra. Az állam hatalmának alapja az erőszak monopóliuma. És ha így van, akkor teljesen mindegy, hogy azon belül éppen ki birtokolja a hatalmat, mert ez nem személy- vagy pártfüggő; bárki is személyesíti meg az állam hatalmát, az mindenképpen a fizikai erő használatának monopóliumára alapítja a maga hatalmát. Ez így van és nem is lehet másképp, mert ez az állam legalapvetőbb logikája.
Ezt pedig sehogy sem lehet megtörni, hiszen egy fizikai erőre (azaz erőszakra) épülő berendezkedést esetleg meg lehetne dönteni erőszakkal (lásd Ukrajna), de az máris ugyanaz a logika volna, erőszakra alapulna, tehát alapvetően nem változna vele semmi, ahogyan Ukrajnában sem változott semmi, pontosabban még rosszabb lett, mint addig volt (háborús fenyegetés, gázáremelés, magyarok elleni intézkedések, értelmetlen tömeghalál).
Persze, ha valaki semmit sem tesz ellene, akkor nem is gyöngíti meg az állam hatalmát. DE NEM IS KELL. Minek?
Nem az állam hatalmát kell meggyöngíteni, hanem a saját életemet megerősíteni - azt kell felismernem, hogy az én életemet CSAK ÉN vagyok képes megélni, senki más nem fogja megtenni helyettem. Ha megélem a saját életemet, akkor döntésképes leszek a SAJÁT ÉLETEMET érintő ügyekben.
Az állam is döntésképes, legalábbis döntésképesnek kell lennie a maga ügyeit illetően, kár eljátszani azt, hogy én döntök helyette.
Mert ha belemegyek abba a játékba, hogy én döntök az államot (vagyis egy erőszakos hatalmat) érintő ügyben, akkor abba a játékba is belemegyek, hogy az engem érintő ügyekben is más (vagyis az állam) a döntésképes, nem én.
Pedig ez nincs így - magamért nekem kell vállalnom a felelősséget, nekem kell meghoznom a saját döntéseimet.
Az állam se testálja rám a maga döntéseit, és semmiképpen ne mondhassa, hogy én vagyok a felelős azért, amit csinál, hiszen én választottam meg, én szavaztam rá (bármelyik pártra is).
Nem vagyok hajlandó mások döntéseiért felelősséget vállalni, mások helyett dönteni, és arra sem vagyok hajlandó, hogy elfogadjam azt, hogy mások döntsenek helyettem, a saját életem ügyeit illetően. Magamért én felelek, de mások helyett nem felelek. A szavazatommal nem legitimálom az erőszakra épülő állam döntéseit, kerüljön bárkinek is a kezébe is a hatalom.
Csak egyet tehetek - a SAJÁT ÉLETEMET építem, a saját életemet érintően hozok döntéseket.
Ez nem közönyösség, csak erőszakmentesség. Ha szavazok, az erőszakra szavazok, mert az állam működésének logikai alapja az erőszak. Ezt pedig nem fogadom el legitimnek. Nem is támadok ellen, hiszen azzal is az erőszakot legitimálnám. Elfogadom, hogy van, ahogyan van tél, hideg, szegénység, nyomorúság, betegségek, mindenféle nehézségek, amiket szintén nem lehet szavazással kiiktatni az életből. Sok mindent el kell tűrni, és ezt megtanulni sokkal fontosabb, mint azt a téveszmét erősíteni, hogy a külvilágot képes vagyok a hatalmam alatt tartani. Hogy bárki más felett jogom (sőt kötelességem) hatalmat gyakorolni, mások helyett intézkedni, a külvilágot uralni.
Csak magamat uralhatom. Az önuralom nagyobb hatalom bárminél.

l. ember 2014.04.22. 22:36:57

@annamanna: csakhogy mindez illúzió. Ha az állam a maga erőszakmonopóliumával nem állna mögötted, csak akkor lenne bármi esélyed akár a puszta túlélésre, ha bármilyen más hatékony erőszakot felmutatni képes csoporthoz csatlakoznál, ami talán nem enged neked ekkora beleszólást az ügyeibe és rajtad is nagyobb erőszakot gyakorolna. Reméltem, a szomáliai példán keresztül jobban megérted ezt, mint elméleti fejtegetésből

annamanna 2014.04.23. 03:02:01

@l. ember:
A túlélésre az esélyem nem annál nagyobb, minél erősebb erőszakcsoporthoz csatlakozom, hanem ha minél inkább békén hagynak. Ahhoz pedig nem kell csatlakoznom senkihez, és ha csatlakozom is egy erőszakcsoporthoz, nevezzék azt bárminek, államnak, lázadóknak, felkelőknek, forradalmároknak, terroristáknak, maffiának, annál csekélyebb lesz az esélyem a túlélésre, minél szorosabban kötődöm ehhez a bizonyos erőszakszervezethez.
Az állam, mint erőszakszervezet nem azért biztosít a számomra hosszabb távú túlélést, mert jó; hanem mert hosszú távra rendezkedik be, és ismeri a törvényt: etetni is kell a birkákat, ha nyírni akarjuk. (Pontosabban békén kell hagyni őket, hogy ötven év múlva is legyen mit kizsákmányolni tőlük).
Ha egy állam háborút indít egy másik állam ellen, akkor a háború során nem hosszú távon gondolkodik, tehát végletekig kizsákmányolja, sőt irtja a civil lakosságot, és azt is egy-egy állam csinálja (sokszor a saját polgáraival szemben).
Az állam általában stabilabb és ezért általában nagyobb mozgásteret hagy a polgárainak, mint mondjuk egy maffia.
De ez csakis addig van így, amíg az államnak így éri meg. Abban a pillanatban, amint az államnak az éri meg, hogy mondjuk háborút indítson és besorozzon katonának, a túlélési esélyeid a zéró felé fognak közelíteni. Miközben te magad is az állam tagjává válasz, tehát az erőszakszervezet részévé.
Az ilyen esetben annál nagyobb a túlélési esélyed, minél erősebb a civil ellenállás az állammal szemben, ami nem erőszakot jelent, csupán annyit, hogy menekülési esélyt biztosítanak számodra az állam polgárai, elbújtatnak, védenek az állammal szemben; etetnek és nem veszik túl komolyan az állam parancsait.
Ha az állam polgárai ebben az esetben azt gondolják, hogy az ő túlélési esélyeiket az állam biztosítja, mármint a túlélésük attól függ, hogy mindenki menjen katonának, akiket az állam besoroz (tehát az állam, mint erőszakszervezet váljon minél nagyobbá), akkor senki sem fog menedéket biztosítani az állammal szemben, akkor elvisznek a háborúba és meghalsz. De ez a fajta hozzáállás egyáltalán nem biztos, hogy a "haza" túlélését biztosítja. Pl., ha a német állam polgárai a harmincas években erős civil ellenállást tudtak volna tanúsítani az állammal szemben, és nem vették volna komolyan magukra nézve az állam parancsait, az nekik is, és Európa más népeinek is nagyobb túlélési esélyt biztosított volna, mint az államnak való engedelmesség (és ezzel az állammal való azonosulás, tehát állammá válás). Ugyanakkor az amerikai fiatalok civil ellenállása a vietnami háború idején mind a maguk, mind a vietnami emberek számára nagyobb túlélési esélyt biztosított, mintha mindegyikük vakon együttműködött volna, tehát megvalósította volna az államot, mint erőszakszervezetet.
Az egyén számára egy erőszakszervezettel szemben, beleértve ebbe az államot is, annál biztosabb a túlélés, minél inkább békén hagyják. Nem a csatlakozás, hanem a kimaradás ad esélyt a túlélésre.
Pontosabban valami köztes állapot – ha az adott erőszakszervezet nem tekint ellenségként arra, aki kimarad belőle.
Egy állam esetében gyakrabban előfordul, hogy nem tekint ellenségként azokra, akik kimaradnak belőle, tehát a civil lakosságra. Minél ellenségesebben viselkedik az állam a polgárokkal szemben, annál kisebb a túlélési esély - és az a poén, hogy nem csupán a civil lakosság számára, hanem az állam, mint erőszakszervezet tagjai számára is. Az állam erőszakossága tehát magát az államot is fölfalja, megbénítja.
Az állam tehát annál kevésbé működőképes, minél inkább megvalósul, minél inkább létezik; és annál inkább hatékony, minél kevésbé van.

"más hatékony erőszakot felmutatni képes csoporthoz csatlakoznál, ami talán nem enged neked ekkora beleszólást az ügyeibe és rajtad is nagyobb erőszakot gyakorolna."
Nos, ez a felvetés másik fele, ami arra utal, hogy az állam nagyobb beleszólást enged a polgároknak a maga ügyeibe, szemben mondjuk egy maffiával. Ez természetesen nincs mindig így, tehát jelen esetben az állam fogalmát leszűkíthetjük a "polgári demokrácia" fogalmára.
A felvetés tehát valahogy úgy hangzik, ha jól értelmezem, hogy egy polgári demokrácia jobb lehetőségeket biztosít, MERT több beleszólást enged az állam ügyeibe.
Én viszont másképp látom.
Azt gondolom, a polgári demokrácia az államnak azon formája, ami a leginkább békés, a legkevésbé tekint ellenségként a polgári lakosságra, a legkisebb mértékben szorul rá a polgárokkal szembeni védekezésre, titkolózásra, hazudozásra, és a legnagyobb mértékben bízza rá a polgárokra a saját ügyeik intézését. Tehát a polgári demokrácia az, ami a legkisebb mértékben valósítja meg önmagát, mint államot.
De ebben a felállásban a pozitívum pont nem az állampolgárok bevonása az államba, hanem az állampolgárok békén hagyása.

annamanna 2014.04.23. 03:02:32

@l. ember: még ennyi:
Tehát a demokrácia nem azért jó, mert áttestálja az állampolgárokra a felelősséget a saját döntéseiért – ez a fajta bevonás, bevonódás, felelőssé tétel pont nem az állampolgárok békén hagyása, hanem épp ellenkezőleg. Minél inkább kénytelen egy polgár felelősséget vállalni az állam dolgaiért, minél több energiát igényel tőle az állam ügyeiben való részvétel, annál nagyobb a megvalósult állam, tehát annál életképesebb, erősebb az állam, ezért annál erőszakosabb is.
Minél több időt kénytelen az állampolgár azzal tölteni, hogy pl. párttaggyűlésekre járjon, utánanézzen minden információnak, meghallgasson minden hírt, véleményt nyilvánítson minden kérdésben, ami az állam ügyeit illeti, állandóan népszavazzon vagy az utcai politizálás különböző formáiban vegyen részt, tüntetéseken, tömeggyűléseken, éhségsztrájkokon, mittudomén, annál kevesebb energiája és ideje marad a saját életére.
A demokrácia azt mondja – minél inkább beleszólok a közügyekbe, annál öntudatosabb és erősebb vagyok, illetve annál működőképesebb a demokrácia, minél több időt és energiát szánnak a polgárok a közös ügyek intézésére, de ez valahol hazugság, és annál gyöngébb lesz a saját civil életem, minél inkább képes az állam a maga részévé tenni.
És ilyen szempontból (elvileg) mindegy, hogy valóságos erőszakszervezet részévé válok, vagy csak egy virtuális erőszakszervezet részeként az időmet baszom azzal, hogy államként viselkedem – a lényeg mindenképpen az, hogy nem a saját életemet élem.
Ezt az alapvető hazugságot a Republic így fogalmazta meg:
Kedvesem, jöjj velem!
Ez a harc lesz a végső. (…)
A malacnak reggel
Ki fog enni adni?
A színpadon
Három majom.
Hülyének néznek minket,
Azt gondolom.
Tehát még egyszer: A jobb lét lényege nem a demokrácia, hanem a magánélet szentsége, sérthetetlensége.
A demokratikus rendszerek azért jók, mert általában demokratikus berendezkedés van ott, ahol a polgárokat a leginkább békén hagyja az állam. De azokban a demokratikus rendszerekben, ahol a polgárokat nem hagyja békén az állam, hanem rájuk telepszik, ott a demokrácia nem jó. A demokrácia tehát nem önmagáért jó, pontosabban ennek nem sok teteje van - értelme annak van, ha békén hagynak.
Különben is, a francia állampolgároknak ugyanúgy a feje fölött hoz döntéseket a kormány és az EU apparátusa, mint mondjuk Kínában vagy Szomáliában; a különbség lényege az, hogy a francia állampolgároknak sokkal nagyobb önálló mozgásterük van, sokkal szabadabban dönthetnek a saját életükre vonatkozóan, mint Szomáliában vagy Kínában.
A francia állampolgárok ugyanúgy nagyjából semmibe sincsenek bevonva abból, amiről az állam dönt, a bevonódás mértéke csak egy színjáték, egy szimbolikus gesztus, de nem a jól lét mércéje. A jól létük mércéje az, hogy a francia állam sokkal elegánsabban, visszafogottabban, gálánsabban viselkedik a polgáraival szemben, mint mondjuk a kínai állam vagy azok, akik Szomáliában erőszakkal érvényesítik a maguk hatalmát.
Az is nyilvánvaló, hogy a polgárok teljesítménye is ott lehet a legnagyobb, az egyéni élet ott a legproduktívabb, ahol a leginkább békén vannak hagyva. Az pedig már egy adott terület történelmi fejlődéséből, az állampolgárok érdekérvényesítő képességéből adódik, hogy egy adott állam mennyire hagyja békén a polgárait vagy mennyire telepszik rájuk. Mindebből az következik, hogy az állam és a polgárai viszonyában kétféle önerősítő spirál mentén lehet elindulni.
De Gaulle azt mondta, hogy nagyon nehéz egy olyan országot vezetni, ahol csak sajtból több száz fajta van – ezzel nyilván az állampolgárok egyéni különbségeire utalt; arra, hogy nehéz TÖMEGKÉNT kezelni egy olyan népet, ahol erősek az egyéni különbségek.
Rákosi azt mondta, hogy nehéz tízmillió fasisztával kommunizmust építeni. De ha már tízmillió ember beállt fasiszta irányba, akkor őket tömegként könnyebb átirányítani egy másik irányba, és továbbra is egységes tömegként vezetni, mint egy olyan népet, ahol sikerül megőrizni az egyéni különbségeket, tehát az egyéni életet. Az államnak így van kisebb mozgástere, hatalma az államnak a polgárai felé. Az állampolgárok "zsarolási potenciálja" annál nagyobb, minél erősebb a magánéletük. A polgárok hatalmát nem az biztosítja, hogy az állam kegyesen bevonja őket a döntéshozásba, mert most demokrácia nevű játékot játszik velük; hanem az, hogy annál kevésbé bír rájuk telepedni, minél teljesebb, egészségesebb a magánéletük.
Tehát a demokrácia "jósága" nem az, hogy az állampolgárok készségesebben működnek együtt az állammal annak a játékaiban - hanem hogy nehezebb ellenük erőszakkal fellépni, mert egyenként erős az autonóm hatalmuk önmaguk fölött.

annamanna 2014.04.23. 17:13:43

@l. ember: még annyit, hogy gondolj bele, egy olyan politikus, aki a legkevésbé akarna beleavatkozni mások életébe, a demokratikus játékszabályok szerint mennyire lenne népszerű? Mennyi esélyt kapna a kormányzásra? Hát nem sokat, hiszen pont a közömbössége, visszafogottsága miatt nem tudna elég népszerű lenni ahhoz, hogy megnyerje a választást. Nem akarok aktualizálni, de akár gondolhatsz a legutóbbi magyar választásra is. A demokráciában annak van esélye, aki elég nagy tábort tud maga mögé felsorakoztatni, elég népszerűvé tud válni, meg tudja szólítani a választókat, ugyebár. Az ilyen típusú politizálás pont nem a távolságtartásra és közömbösségre épít; a jelszava nagyjából ugyanaz, mint egy bulvárműsoré: "Remélem, zavarok". Ráadásul egyáltalán nincs letisztázva, hogy egy állam meddig mehet el a zavarásban, meddig viselkedik jogszerűen, és mikortól nincs joga beleszólni a polgárok dolgaiba. Ezért van olyan ország a földön, ahol az állam fenntartja magának a jogot arra, hogy megszabja, a polgárok milyen frizurát viselhetnek, milyen tévéadásokat/filmeket nézhetnek, mit olvashatnak és mit nem, milyen ruhában járhatnak, kiosztja a fejadagokat, tehát megszabja, miből mennyit ehetnek, mettől meddig lehet az utcán közlekedni és mikortól tilos; milyen vetőmagot lehet vetni a földbe, milyen házat lehet építeni és miből; az állam a legtöbb országban beleszól a szexuális életbe (régebben pl. az államhatalom képviselője fenntartotta magának az első éjszaka jogát), beleszól a gyereknevelésbe, az iskoláztatásba, a vallásos életbe, a gyógyításba, az emberek egymás közti viszonyaiba és úgy általában lehetőleg mindenbe. Ha valamihez eléggé hozzászokunk, akkor azt mondjuk, ez így helyes, mert ha ez nem lenne államilag szabályozva, abból csak káosz támadna – aztán kiderül, hogy van, ahol nincs szabályozva és nincs belőle káosz.
Ha demokratikus módon vannak ezek szabályozva, akkor is kontrollálva vannak, pl. hogy szabad-e kendőt hordani vagy tilos, szabad-e bizonyos politikai vagy vallásos szimbólumokat használni vagy tilos, a verbális kommunikációban mi megengedett és mi tilos stb.
A kulcsszó a kontroll: minél erősebb a külső kontroll, annál nehezebb megtanulni az önkontrollt; de minél erősebb az önkontroll, annál kevésbé szükséges a külső kontroll.
Ebből következően azt gondolom, hogy sokkal jobbat teszek magammal is, az egész közösséggel is, ha megtanulom önmagamat irányítani, mintha részt veszek az állam döntéseiben, amik bármilyen demokratikus döntések is, de akkor is a külső kontroll eszközei, és ezzel az egyének önkontrollját támadják és gyöngítik. Hiába örülök annak, hogy hejdejó nekem, szabadon részt vehetek az állami döntésekben, ha saját magam fölött nincs uralmam, akkor mégis mit képzelek, mit uralok? Ha magammal sem bírok, akkor magamon kívül mivel bírhatok?
De ha van önuralmam, akkor egy külső személy kétféleképpen állhat hozzám: vagy neki is van önuralma, és akkor nem érzi szükségét annak, hogy fölöttem uralkodjon, tehát békén hagy. Vagy az illetőnek önmaga fölött nincs uralma, ebben az esetben a saját önuralma hiányát azzal igyekszik pótolni, hogy engem ráncigál. Ebben az esetben annál nagyobb az előnyöm vele szemben, annál több lehetőségem van a helyzetet a magam javára fordítani, ha minél nagyobb az önuralmam. Ennek a megszerzése mindennél fontosabb, mert egyszerűen nem lehetséges a körülmények minden részletét kontrollálni, soha nincs ideális helyzet, ahol minden klappolna, és nekem csak annyi volna a dolgom, hogy jól beilleszkedek a tökéletesen működő külső körülmények közé. De ha van önuralmam, akkor a legzűrösebb helyzetben is talpon tudok maradni.
Az egyik ilyen példám, ha nem is Szomáliában él, de Afrikában: www.origo.hu/nagyvilag/20140225-richard-testver-szemorvos-szerzetes-misszioja-a-kongoi-demokratikus-koztarsasagban.html - nem azt mondja, hogy ha itt demokrácia volna, akkor képes lennék teljesíteni; ez az ember Kongóban túlélt háborúkat, hosszan elhúzódó véres harcokat, állandó járványveszélyt, nulla infrastruktúrát, kulturális sokkot és ki tudja, mennyi bajt. Önuralom nélkül ez lehetetlen volna. Hiába harcolna a demokráciáért abban az országban, hiába mondaná, hogy ha mindenki beleszólna a közügyekbe, akkor rendben mennének a dolgok, ez egyszerűen nem volna igaz. Az egyetlen ember, akiért felelősséget tud vállalni, és akiért felelősséget is kell vállalnia, az saját maga. A kongói állam egy dologgal tudja támogatni - ha békén hagyja és nem szól bele abba, hogy mit csinál.
Sajnos az emberek nagy részének nincs akkora önkontrollja, mint neki, ezért az esetek nagy részében még az is jobb, ha egymást kontrollálják, mintha semmiféle kontroll sem volna. De a fejlődés útja mindenféleképpen az önkontroll erősödése és a külső kontroll gyengülése. Ezért aztán annál "fejlettebb" egy állam, minél kevésbé valósul meg.

annamanna 2014.04.23. 17:43:16

@l. ember: Ha létezik bármiféle fejlődés az emberiség életében, az pont az államiság megszűnése irányában tarthat.
Persze kérdés, hogy létezik-e közösségi fejlődés, vagy csak egyéni van; tehát közösségi szinten csak cserélődhetnek az államformák, de nem szűnhetnek meg. Ez tulajdonképpen azért nagyon érdekes, mert az emberiség történelme az államiság irányában fejlődött, tehát nagyon sokáig nem léteztek államok, de közösségek igen. Az természetesen egyértelmű, hogy az eleinte létrejött államok erőszakosan terjesztették ki a hatalmukat (fokozatosan) az egész emberiségre, és erőszakkal számolták fel az állam nélküli, archaikus törzsi közösségeket. Tehát erőszakosan érvényesítettek egy erős külső kontrollt; vagyis számomra egyértelmű, hogy a törzsi közösségi forma sokkal nagyobb teret biztosít(ott) az önkontrollnak, mint egy állam. Vagyis a törzsben élő emberek erősebb önuralommal bírtak, mint amekkora önuralma egy állam polgárainak van. Az állam kizárólag az erőszakos elnyomás eszközeiben fejlettebb egy törzsnél, nem az egyes polgárok mentális állapotát illetően. Úgy is mondhatom, hogy minél erősebb egy állam, a polgárok mentálisan annál gyöngébbek; és minél jobb mentális állapotban vannak az egyének, az állam annál passzívabb. Kérdés, hogy hosszú távon merrefelé vezet az út, egyáltalán létezik-e valamiféle végső cél, amit el lehet érni. (Mondjuk a totális összeomláson és pusztuláson kívül, mert valamilyen szinten az is egy végső cél lehet, persze). De akárhogy is, az egyéni mentális fejlődés, a lelki állóképesség, stabilitás elérése minden ember számára, minden körülmények között adott. Ebben lehet egyénileg segíteni egymásnak, lehet biztatni egy-egy másik embert; de közösségileg az államot "megrendszabályozni" nem nagyon lehet, azon paradoxon miatt, hogy az államra legfeljebb erőszakkal lehet hatni, de az államnak eleve lényege az erőszak, ezért egy erőszakkal legfeljebb személyi cseréket lehet elérni, mást nem. Az állam "megszelídítése" szerintem csak olyan módon lehetséges, hogy az állam polgárai törekszenek arra, hogy egyénileg minél stabilabbak legyenek; és ez hathat olyan irányban, hogy az állam fokozatosan visszahúzódik, passzívabbá válik, kivonul az élet egy-egy területéről, és az állami szabályozás szerepét átveheti a civil kontroll, más szóval az önuralom. Addig is, a törzsközösség mindenképpen mintát ad, tehát egy állam annál hatékonyabban és jobban működik, minél inkább hasonlít egy törzsközösségre. Nyilván a polgári demokrácia hasonlít rá a leginkább, tehát az a jelenleg ismert legfejlettebb államforma.

annamanna 2014.04.24. 00:08:44

Hehe, ezt csak úgy hozzáteszem, mert tetszik: www.keptelenseg.hu/keptelenseg/mindekozben-etiopiaban-84966 - rendkívül "csattanós" példa arra, hogy ha valamit nem szabályoz az állam, attól az még működik :) még jobban is, gördülékenyebben is, mintha szabályozva volna :) ahogy az egyik kommentelő megjegyzi, az agyonállamosított oroszok egészen másképp állnak hozzá a vezetéshez, sokkal kisebb önkontrollal rendelkeznek: "Érdekes hogy egy csattanás vagy gázolás sem volt ennyi idő alatt a videóban, nem úgy mint pl az oroszoknál, ott már 10 halott biztos lett volna meg 30 össze tört autó." Vagy mint mi: "Ez azon az elven alapszik, hogy nincs tábla--> tehát semmi sem jogosit fel senkit elsőbbségre, vagyis arra az ősi ösztönre épül, hogy minden élőlény keresi az összhangot a környezetével. Igy szisztematikus, de mégis ösztönös rendszer jön létre. Az más téma, hogy ha ezt nálunk vezetnék be, az első aki jobb oldali elsőbbséget szimatol, menne mint tehén a lucernába."

l. ember 2014.04.24. 01:06:41

ha megszűnik az állam erőszakmonopóliuma, akkor megszűnik az erőszak maga?

annamanna 2014.04.24. 02:00:57

@annamanna: ej, de kár, hogy közben ezek nem jutottak eszembe: www.youtube.com/watch?v=oqaiH8iBZ5g és naturahirek.hu/valoszinuleg-ez-lesz-a-legmegdobbentobb-6-perc-eletedbol-amit-filmnezes-kozben-toltesz-el Ugyan ezek nem mondanak semmi újat, hiszen unalomig ismerjük az állami szabályozás által létrehozott rendet, ami valójában mégsem igazi rend, hanem nyomasztó tülekedés, nem termékeny, inkább életidegen, nem visz sehová, csak akadályoz. A képeken persze nem közvetlenül az államot látjuk, de azért elég nyilvánvaló, hogy mindez mégiscsak a jól szabályozott állami rend eredménye, és közelebb áll ehhez: www.youtube.com/watch?v=AQY9LTn0suA mint az etióp útkereszteződéshez.
Amikor Madách Imre megírta Az ember tragédiáját, akkor ő a történelmet különböző államformák sorozataként értelmezte. Egyik államforma sem hozta el a megoldást, mindegyikben benne volt az önkény, a tragédia, az emberi erőforrások ledarálása. Az állam csak akkor szűnik meg Madách művében, amikor már nincs semmi, mert teljessé válik a pusztulás.
Az jutott eszembe, hogy amíg különböző reformokat találunk ki arra nézve, hogy az állam miképpen működhet jobban, addig nem teszünk egyebet, mint a téglákat rendezgetjük át a falban; de a fal mindig megmarad. Ha azonban a falra nem úgy tekintenénk, mint valamire, ami elválaszt a külvilágtól (városfalként véd vagy börtönként akadályoz), hanem egyszerűen a saját életünket élnénk, és azt mondanánk: jééé, tökjó, épp vannak itt téglák, amikből felépíthetem a saját házamat - tehát ha azzal foglalnánk el magunkat, hogy felépítsük végre a saját házunkat - akkor a fenyegetően magasodó falnak se helye, se téglája nem maradna többé, amiből újra épülhetne.

annamanna 2014.04.24. 03:55:34

@l. ember: nem. Az erőszak önmagában semleges dolog, kell hozzá valamilyen destruktív lelki magatartás, ami pusztítóvá teszi. A kifelé való pusztítás mindig együtt jár önpusztítással is, ez megfigyelhető az államnál is, ahogy írtam: az állam minél inkább megnyilvánul, tehát minél aktívabb, annál ellenségesebben viselkedik, és az ellenséges, paranoid gondolkodás magát az államot is felszámolja ("a forradalom felfalja gyermekeit").
Minden ember csakis egyenként nézhet szembe a benne rejlő pusztító erővel. Azt gondolom, hogy minél inkább képes vagyok megküzdeni a bennem levő sötétséggel, annál kevésbé fog lenyűgözni a külvilág (pl az állam). Valahogy kicsúszok a szorításából. Nehezen megy, de sikerül, nem tudom pontosan, miért.
A külvilág, amit objektív valóságként élek meg, jelentős részben a saját valóságom kivetülése. Mármint a hozzáállásom az objektív külvilághoz nagy mértékben a szubjektív lelkiállapotom eredménye. Tehát hogy valamit mennyire érzékelek destruktívnak, mi akadályoz vagy mi segít, azt nagyon nehéz objektív módon megítélni. A Himalája egészen mást jelentett Erőss Zsoltnak, mint amit jelentene nekem. Értelmetlen lenne azon gondolkozni, hogy a Himalája objektív akadály az emberiségre nézve, ezért bontsuk le. Ha problémám van a Himalájával, akkor meg kell tanulnom róla valamit. A Himalája nem fog eltűnni, még akkor sem, ha minden ember megtanulja megmászni; de azt már észrevettem életem során, hogy ha egy bizonyos problémát megtanulok kezelni, akkor lehetséges, hogy a problémát okozó objektív jelenség megszűnik létezni. De csak akkor, amikor már nem érzem terhesnek a létezését, tehát szinte sajnálom, hogy nincs többé.
Szerintem így jártunk a kommunizmussal. Amíg nyögtünk alatta, addig a kommunizmus kegyetlen volt és elnyomó. Aztán valahogy kezdtük megszokni, és kezdett enyhülni a szorítása. A végére kedélyesen belaktuk, már otthonosnak éreztük, elviccelődtünk vele - és akkor köddé vált. És szinte sajnáltuk, hogy de kár, hogy nincs velünk, milyen jó is volt :) A végére már nemigen akadályozott senkit abban, hogy megélje az életét, és amikor többé nem jelentett akadályt, eloszlott, mint a hajnali pára. Amikor már nem akartunk elmenekülni tőle, akkor jórészt gyógyultan folytathattuk tovább a történelmet, valamilyen új kihívással megbirkózva. Ami most van, azzal még nem végeztünk, ez a jelenlegi rendszer nem olyan erőtlen, unalmasan poshadt, mint amilyenek a nyolcvanas évek voltak.
De azt gondolom, hogy előbb-utóbb csak eljön az az idő, amikor erre az időszakra is kedélyes nosztalgiával gondolunk, és nem fog sérteni az emlékezés. Valahogy lenyeljük és megemésztjük ezt is, mint az előző rendszereket.
És közben, hiszek benne, hogy egyénileg fejlődünk. Hiszek benne, hogy a külvilág nehézségeivel való megküzdés (avagy megbarátkozás) legfőbb haszna az egyének mentális erősödése, és szerintem ez bármilyen körülmények között végbemehet. (Ld. a Sorstalanság c. regényt, ami erre a mentális, lelki fejlődésre az egyik legkitűnőbb példa).
Az egyéni erősödéssel együtt jár a belső feszültségek, pusztító, agresszív késztetések csökkenése is. Ahogy az csillapodik belül, úgy válik kevésbé pusztítóvá a külvilág is. Hogy ez összességében, egy nagyobb közösségen belül hová vezet, rejtély. De amíg az egyének külön-külön nem harcolnak meg a saját negatív késztetéseikkel, addig bármilyen idilli állapotot képesek tönkretenni és belezuhanni az erőszakba. Ha viszont belülről megszelídülünk, akkor a külső erőszak sem fog ki rajtunk.
Ez így elég talányos, nem tudom, hogy közösségileg hová vezethet az út. Csak az biztos, hogy egyénenként sikerülhet felülkerekedni azon az állapoton, amikor az ember teljesen kiszolgáltatott és tehetetlen a külső erőszak nyomásával szemben.
A felülkerekedés kulcsszava a felelősségvállalás. Ebből következik a határok meghúzása és a lehetőségek észrevétele. Tehát, ha felelősséget vállalok magamért, akkor nem veszem magamra mások terheit. Ha felelősséget vállalok, akkor könnyebb elkülönítenem magamat a külvilágtól, mint egyént; akkor nem egy massza részének látom magam, hanem különálló egyednek, nem nyomasztanak a "massza" problémái, és nem akarom elvenni azt sem, ami a másé; mind a juttatásból, mind a problémából megelégszem azzal, ami az enyém. Ez nem a társadalmi széthullás folyamata, inkább a különbségekben rejlő lehetőségek felismerése.
De ehhez, mint írtam, egyénileg kell megküzdeni az agresszióval, nagy tömegben nem lehet. Felelőssé is csak egyénileg válhatok magamért, kollektívan nem lehetséges.
Persze elképzelhető olyan társadalmi megszabadulás, mint amilyen a kommunizmus alóli volt; de hogy az egyéni és társadalmi folyamatok a jövőt hogyan formálják, az a jövő dolga.
Jó, ha a társadalmi környezet barátságos és segítő, de nem elégséges ahhoz, hogy belülről is megszabaduljunk az agressziótól. Ha belülről megszabadulunk tőle, akkor kívülről sem tud már annyira ártani, és végül talán el is tűnik valahogy.

annamanna 2014.04.24. 03:56:40

@l. ember: még ennyit:
Az államnak egészen addig létjogosultsága van, amíg ez végbe nem megy (és kérdéses, hogy végbemegy-e valaha is). Az állam definiált lényege az erőszak, és amíg az egyénekben belül van erőszak, addig az kívülről sem tűnhet el. Legfeljebb valamiféle kiegyezéses, konszenzusos állapotra lehet jutni vele, mint amilyen a polgári demokrácia is, ami hosszú távon is elég élhető környezetet biztosít, nem sajátít el többet a polgároktól, mint amennyi a regenerálódáshoz szükséges, igyekszik tág határokat biztosítani az egyéni szabadság megéléséhez. Ennél többet utópia elvárni, de ennél kevesebbel is be lehet érni.
Az az egyéni döntésem, hogy a polgári demokráciára is úgy tekintek, mint az állam aktuális megvalósulására, tehát mint amire alapvetően semmilyen formában nincs szükségem. De arra sincs szükségem, hogy lázadjak vagy harcoljak ellene. Értékelem a pozitívumait, felismerem a problémáit, de azt is tudom, hogy nem az én dolgom megoldani ezeket a problémákat. Nem akarok sem az ellensége, sem a barátja lenni; elviselem, de amennyire lehet, igyekszem magamat elkülöníteni tőle (tehát pl. nem szavazok).

annamanna 2014.04.25. 03:51:19

@l. ember: ezt a filmet sajnos nem láttam. De van egy háborús film, ami számomra valóban példát ad a pozitív gondolkodásra: ez a Tizedes és a többiek. Ebben a filmben a tizedest nagyon önzőnek látják mások, aki csak magára gondol, nem érdekli semmi más. Sőt pofátlan, szinte hazaáruló. De az az érdekes, hogy pont ő az, aki a legtöbbet képes segíteni másoknak; miközben valóban semmi egyebet nem tűz ki célul, minthogy neki magának jó legyen. Ez szerintem megfontolandó. Mert a dolog úgy áll, hogy nem vehetem magamra az emberiség terhét, ha magamon se bírok segíteni. De ha már magamnak egy picit is tudok segíteni, akkor talán képes leszek arra, hogy annak az embernek segítsek, aki a legközelebb áll hozzám, aki épp mellettem áll. Nagyobb méretekben minek gondolkozni? Hiába nézek messzire, ha nem látom meg azt a gödröt, ami az orrom előtt van, akkor belepotyogok. A tizedes figurájában az tetszik, hogy nem akart sokat, nem akarta megváltani a világot, de valahogy mindig észrevett azt a lehetőséget, ami segítette a túlélést. És nem csak neki, hanem azoknak is, akik mellette voltak. Csak annyira lehetek jó másokkal, amennyire magammal jó vagyok. Képtelenség többet tenni másokért, mint amennyit önmagamért képes vagyok megtenni.

Hallgatói Hálózat

Önszerveződő magyar diákmozgalom.

Ne csak lájkolj, szerveződj!

Címkék

1world1struggle (1) 2014 (2) 4. Alaptörvény-módosítás (1) alternatív iskolák (1) antipopulizmus (1) árvíz (1) Athén (1) autonómia (2) Bajnai (1) Bánkitó (3) bázisdemokrácia (1) bizonytalanság (1) budapest pride 2014 (2) CDN (1) CEU (1) civil politika (1) Corvinus (1) demokrácia (2) demokratikus bázis (1) demokratikus ifjúságért alapítvány (1) demokratikus iskolák (1) demokratikus nevelés (1) diák (1) diákhitel (1) diploma (1) disputa (2) educatio (3) egyetemfoglalás (3) egyiptom (1) elegünk van! (1) élő (2) elte (3) ELTE BTK (1) emmi (2) érvénytelen szavazat (1) esemenyek (31) eu (4) európa (1) felsőoktatási törvény (17) fischer iván (1) forradalom (1) G. Szabó Dániel (1) generációk (1) Gordon (1) Görögország (1) HaHa (1) haha sejtek (1) hallgató (1) hallgató? (10) hallgatoi forum (8) hallgatói szerződés (3) hallgatók (1) halozat (10) hangout (1) hoffmann rózsa (6) HÖK (1) horvátország (2) humor (1) igazgyöngy alapítvány (1) interjú (1) international (2) jog (2) kancellár (1) keretszámok (15) korrupció (2) középiskolások (6) közlemény (8) közvetlen demokrácia (1) küldöttgyűlés (1) külföld (1) lék (2) március 15 (2) művészet (1) NAV (1) nemzetközi aktivizmus (1) nyílt fórum (1) nyugdíjas (1) occupy (4) pártok (5) pécs (1) pedagógusok (1) pénzügyek (1) plénum (1) politechnikum (1) pride (2) reformpedagógia (1) rendszerkritika (1) röghöz kötés (4) sejtek (2) SOTE (1) szabadegyetem (11) szakmai (7) szavazás (3) szegénység (2) szégyenlista (1) széles (1) szélsőjobb (2) sztrájk (7) tanárok (1) történelem (1) tudás érték (1) tüntetés (4) undefined (1) választások (3) vélemény (5) vendégposzt (1) videó (14) zenész (1) zöld fiatalok (1) Címkefelhő

Feedek

Creative Commons licenc

Creative Commons Licenc